Faktencheck zu "maischberger. die woche"

Sendung vom 28.08.2019

Faktencheck

Die Gäste (v.l.n.r.): Susanne Gaschke, Michel Friedman, Gregor Gysi, Anja Kohl
Die Gäste (v.l.n.r.): Susanne Gaschke, Michel Friedman, Gregor Gysi, Anja Kohl | Bild: WDR / Max Kohr

Bei Maischberger wird engagiert diskutiert, Argumente werden ausgetauscht, es wird auch schon mal emotional und manchmal bleibt am Ende keine Zeit, um alles zu klären. Wenn Fragen offen bleiben, Aussagen nicht eindeutig waren oder einfach weitere Informationen hilfreich sein könnten, schauen wir nach der Sendung noch einmal drauf – hier in unserem Faktencheck.

Und das schauen wir uns an:

  • Spielt für Brasiliens Präsident der Naturschutz keine Rolle?
  • Ist eine Vermögensteuer in Deutschland denkbar?
  • Unterstützt der Iran Terror-Organisationen in der Arabischen Welt?

Spielt für Brasiliens Präsident der Naturschutz keine Rolle?

In der Diskussion über die aktuell wütenden Waldbrände im Amazonas-Gebiet kritisierte ARD-Börsenexpertin Anja Kohl den amtierenden brasilianischen Präsidenten Jair Bolsonaro scharf. Sie bezeichnete ihn als rechtsradikalen Populisten, der mit einem Programm an die Macht gekommen sei, welches den Naturschutz dem brasilianischen Wirtschaftswachstum deutlich unterordne. Eine umweltfreundliche Politik spiele für Bolsonaro überhaupt keine Rolle, so Kohl. 

Amazonas-Waldbrände: Spielt für Brasiliens Präsident der Naturschutz keine Rolle? | Video verfügbar bis 28.08.2020

Kohl: "Was jetzt Brasilien selber angeht: Man muss ganz klar sehen, da ist ein wirklich rechtsradikaler Populist am Werk."

Maischberger: "Der Präsident Bolsonaro."

Kohl: "Bolsonaro, der diese Wahl – noch nicht lange her – gewonnen hat. Und der mit einem eindeutigen Programm angetreten ist, nämlich dass der Regenwald die wirtschaftliche Seele ist, mit der er arbeiten will. Und Brasilien, das sich in einem Abschwung befunden hat, nach langen Jahren des Aufschwungs, dass er mit dieser wirtschaftlichen Seele Brasilien wieder voranbringen will. Das heißt, die Ausbeutung des Regenwaldes setzt er vor alles andere. Das heißt, Naturschutz spielt für ihn überhaupt keine Rolle."

Stimmt das? Spielt für Brasiliens Präsident der Naturschutz keine Rolle?

Daniel Flemes, GIGA Institut für Lateinamerika-Studien
Daniel Flemes, GIGA Institut für Lateinamerika-Studien | Bild: privat

Wir bitten den Brasilien-Experten Dr. Daniel Flemes vom Hamburger GIGA Institut für Lateinamerika-Studien um seine Einschätzung. Dass Anja Kohl den brasilianischen Präsident in unserer Sendung dem rechtsradikalen Lager zuordnete, sei nach Flemes' Beobachtungen zunächst durchaus berechtigt:

"Jair Bolsonaro als rechtsradikal oder rechtsextrem zu beschreiben, ist eine zulässige Verallgemeinerung, weil sich die von ihm vertretene politische Ideologie u.a. auf extremen Nationalismus, ein autoritäres Gesellschaftsverständnis und ein ultrakonservatives Familienbild stützt. Es sind zahlreiche Einlassungen Bolsonaros dokumentiert, die implizit oder explizit die rechtliche und soziale Gleichheit der Menschen aufgrund ihres Geschlechts, ihrer ethnischen Zugehörigkeit oder sexuellen Orientierung in Frage stellt."

Und auch Kohls Kritik an Bolsonaros Wirtschaftspolitik, die den Naturschutz erheblich missachte, entspreche der Realität, so Flemes: 

"Die Regierung Bolsonaro ordnet der Generierung von Wirtschaftswachstum alle anderen Fragen unter. Nationale Entwicklung, Innovation und Infrastruktur sind Ziele, die sich in der weltweit führenden brasilianischen Agrarindustrie konzentrieren. Die technologieintensive Branche ist für mehr als 40 Prozent der Exporte verantwortlich und verfügt weiter über Wachstumspotenzial. Die mächtige und finanzstarke Agrarlobby ist eine der wichtigsten Stützen Bolsonaros – im Kabinett, im Parlament und in der Stammwählerschaft."

Vor diesem Hintergrund versteht Bolsonaro speziell die Brandrodungen im Amazonasregenwald als Maßnahmen zum Ausbau des nationalen Wachstumsmotors, wie der Experte weiter erklärt: 

"Die dauerhafte Schädigung von Natur, Umwelt und Klima ist aus Sicht des Ex-Militärs ein tolerierbarer Kollateralschaden. Bezeichnend ist, dass es ausgerechnet die Agrarlobby war, die Bolsonaro nach seinen ersten zynischen Reaktionen auf die Waldbrände zurückgepfiffen und zu einer anderen Umweltpolitik aufgefordert hat. Grund: Sorge um Brasiliens Ansehen in der Welt und Angst vor Fleisch- und Soyaboykotts europäischer Konsumenten. Der Klimawandel wird geleugnet, ein globales Verantwortungsgefühl ist nicht erkennbar. Bolsonaros Zukunftsvision des Amazonasregenwaldes dürfte der eines ausgebeuteten Kohlereviers ähneln, in dem sich nun Start-up-Unternehmen oder Museen ansiedeln."

Aktuellen Medienberichten zufolge wird die brasilianische Regierung nun Brandrodungen im Amazonas-Gebiet für die Dauer von 60 Tagen verbieten. Ein entsprechendes Dekret soll am Donnerstag (29.8.) im Amtsblatt veröffentlicht werden. Die internationale Kritik an der Politik des Präsidenten Bolsonaro, die zu großen Teilen verantwortlich gemacht wird für die schwersten Waldbrände seit Jahren, war in den vergangenen Tagen und Wochen immer lauter geworden. Allen voran der französische Präsident Emmanuel Macron hatte das Thema auf die Tagesordnung des G7-Gipfels in Biarritz gesetzt. Die Teilnehmerstaaten einigten sich am vergangenen Wochenende auf eine Soforthilfe von 20 Millionen US-Dollar, um die Löscharbeiten in der Krisenregion zu unterstützen – und unterstrichen damit die Bedeutung des Regenwaldes für das globale Klima. Ob Brasilien die Hilfe annehmen werde, hielt Bolsonaros Regierung zunächst offen. 

Fazit: In der Diskussion über die anhaltenden Waldbrände im Amazonas-Gebiet äußerte ARD-Börsenexpertin Anja Kohl deutliche Kritik am brasilianischen Staatschef Jair Bolsonaro. Er sei ein rechtsradikaler Populist, der eine Wirtschaftspolitik verfolge, die den Naturschutz vollkommen außer Acht lasse, so Kohl. Unser Experte stimmt ihr grundsätzlich zu. Bolsonaro dem rechtsextremen Lager zuzuordnen, sei angesichts seiner politischen Ideologie sowie zahlreicher öffentlicher Äußerungen durchaus gerechtfertigt. Das Wirtschaftswachstum genieße in der Regierung Bolsonaro oberste Priorität, was die umweltschädlichen Brandrodungen wie einträgliche Fördermaßnahmen erscheinen lässt. Zuletzt war es sogar die Agrarlobby, die Bolsonaro aus Sorge um das internationale Ansehen zu einer anderen Umweltpolitik aufrief. Aktuellen Berichten nach will die brasilianische Regierung Brandrodungen nun für 60 Tage verbieten. 

Ist eine Vermögensteuer in Deutschland denkbar?

In unserer Sendung wurde auch der aktuelle SPD-Vorstoß diskutiert, eine Vermögensteuer einzuführen. Die rheinland-pfälzische Ministerpräsidentin und kommissarische SPD-Chefin Malu Dreyer betonte, das Vermögen in Deutschland sei so ungleich verteilt, dass eine Sonderabgabe für Multimillionäre unbedingt kommen müsse. ARD-Börsenexpertin Anja Kohl hielt dagegen, die Vergangenheit habe gezeigt, dass eine Vermögensteuer nicht den gewünschten Effekt erzielt. Die meisten Länder hätten die Abgabe deshalb im Lauf der Jahre wieder abgeschafft. Sollte der Plan der SPD durchgesetzt werden, so Kohl weiter, träfe dies vor allem den Mittelstand. 

Nach SPD-Vorstoß: Ist eine Vermögensteuer in Deutschland denkbar?

Dreyer: "Es ist am Ende nicht wirklich wichtig, ob am Ende in der Konzeption steht, ein Prozent des Vermögens wird versteuert bei Menschen, die zwei oder drei Millionen besitzen. Es geht tatsächlich um die Frage – das Vermögen in Deutschland ist sehr ungleich verteilt. Ein Prozent der Höchstvermögenden besitzen ein Viertel des gesamten Vermögens. Und vierzig Prozent der Menschen haben niemals eine Chance, überhaupt einen Cent zurückzulegen oder zu sparen. Und deshalb sagen wir – und das sagen nicht nur wir, das sagt auch die OECD, das sagen viele andere – es ist richtig, dass man eine Vermögensteuer einführt, und es wird zu einer besseren Steuergerechtigkeit kommen. Und genau das hat die SPD vor."

(…)

Kohl: "Die Vermögensteuer ist nichts anderes als ein Konzept, das jetzt aus der Mottenkiste wieder rausgeholt wird, weil man einfach kein richtiges Konzept mehr hat. (…) In den Neunzigerjahren gab es in 19 Ländern eine Vermögensteuer. Jetzt nur noch in vieren. In den USA, in Norwegen, in Spanien und in der Schweiz. Und Frankreich hat sie letztes Jahr wieder abgeschafft. Warum? Weil die Reichen und die, die es konnten, ihr Geld abgezogen haben. Das heißt, diese Vermögensteuer hat nicht das gebracht, was sie sollte. (…) Hier wird mal lapidar gesagt, zwei Millionen, das wär ja nichts, so ungefähr. Aber viel Betriebsvermögen von mittelständischen Firmen – muss ich kurz ausführen, weil es ist wirklich wichtig –  viel Betriebsvermögen ist gebunden, weil die SPD nämlich, wenn sie diese Vermögensteuer einführt, Bargeld mit dabei hätte, Immobilien, Grundbesitz, Unternehmensbeteiligungen, Aktien und Anleihen. Warum? Weil es ein Verfassungsgerichtsurteil in den Neunzigerjahren gab, dass das gleich behandelt werden muss. Und deswegen wird es nicht anders gehen. Und das heißt, ein Mittelständler, der Vermögen gebunden hat, zum Teil in Anlagen, in Maschinen, in Immobilien, der kommt vielleicht leicht mal auf zwei Millionen, wenn er eine Firma hat – und das würde dann besteuert. Wenn jemand dann 100 Millionen Vermögen hat, dann heißt das ein Prozent, eine Million. Und das steht nicht für Investitionen zur Verfügung."

Stimmt das? Ist eine Vermögensteuer in Deutschland denkbar?

Kurz vor den Landtagswahlen in Brandenburg und Sachsen hat die SPD ein Vermögensteuer-Konzept vorgestellt, für welches sich das Parteipräsidium einstimmig aussprach. Bekannt sind bislang nur die groben Eckpunkte. Im Gespräch ist ein Steuersatz von einem bis 1,5 Prozent auf Grundbesitz, Immobilien, Unternehmensanteile sowie Bargeld. Thorsten Schäfer-Gümbel, einer der drei kommissarischen SPD-Vorsitzenden, betonte zudem, man strebe im Rahmen des Konzepts relativ hohe Freibeträge an, damit wirklich nur Multimillionäre und Milliardäre zur Kasse gebeten würden. Die genaue Höhe sei allerdings noch offen. Auf dem Parteitag im Dezember soll die Steuer endgültig ins SPD-Programm aufgenommen werden. 

Als zentrales Argument für die Einführung einer Vermögensteuer gilt die ungleiche Verteilung des Gesamtvermögens in Deutschland, wie auch Malu Dreyer in unserer Sendung betonte. Eine aktuelle Erhebung der Bundesbank bestätigt dieses Ungleichgewicht. Trotz des anhaltenden Wirtschaftswachstums der letzten Jahre seien die Nettovermögen der deutschen Privathaushalte ungleich verteilt, heißt es darin. Die Bundesbank kommt zu dem Ergebnis, dass die reichsten zehn Prozent der deutschen Haushalte 55 Prozent des Nettovermögens besitzen. Die 40 Prozent der Haushalte darunter halten insgesamt 42 Prozent des Vermögens. Die 50 Prozent der Haushalte mit weniger Geld besitzen insgesamt nur drei Prozent des gesamten Nettovermögens. Ein international anerkanntes Maß für Ungleichheit ist der sogenannte Gini-Koeffizient. Je näher der Wert an 100 Prozent liegt, desto ungleicher ist die Verteilung. Er lag in Deutschland 2017 mit 74 Prozent vergleichsweise hoch.

Nicht nur die SPD sieht in der Vermögensteuer ein vielversprechendes Mittel, um diesen Missstand einzudämmen. Wie Malu Dreyer in der Sendung korrekt sagte, sprach sich auch unlängst die Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) für die Pläne der Sozialdemokraten aus. Eigene Studien hätten gezeigt, dass eine Vermögensteuer "weniger verzerrend wirkt und damit weniger negative Effekte auf das Wirtschaftswachstum hat als zum Beispiel eine hohe Besteuerung von Arbeitseinkommen", wie die OECD-Deutschland-Expertin Nicola Brand der Nachrichtenagentur Reuters erklärte. Angesichts der ungleichen Vermögensverteilung in Deutschland sei die Steuer zudem "in der Regel verteilsgerecht".

Stefan Bach, Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung (DIW)
Stefan Bach, Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) | Bild: DIW

Wir bitten Dr. Stefan Bach vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) um eine Einschätzung. Auch er sieht das Konzept des SPD-Präsidiums grundsätzlich positiv:

"Die von der SPD vorgeschlagene Vermögensteuer in Deutschland wäre durchaus effektiv: Sie würde die reichsten 1 Prozent der Bevölkerung treffen, etwa 410 000 Haushalte, mit Vermögen über eine Million (bei Paaren zwei Millionen). Also eine Millionärssteuer. Und nur für die müsste man die Vermögen veranlagen, das ist nicht einfach, aber es geht."

Besonders die größeren Unternehmen wären von der Steuer betroffen, erklärt Bach weiter:

"Die Vermögensteuer würde vor allem Unternehmensvermögen treffen, aus denen die hohen Vermögen zum größten Teil bestehen. Daher trifft sie vor allem die größeren Unternehmen des deutschen Mittelstands und die reichen Unternehmerfamilien."

Theoretisch funktioniert die Steuer also durchaus als Regulativ, um das Vermögensungleichgewicht aufzufangen. Bei der praktischen Umsetzung sieht Bach jedoch einige Probleme:

"Umgerechnet auf den Gewinn bedeutet sie faktisch eine Erhöhung der Gewinnsteuerbelastung um zehn Prozentpunkte. Die gefühlte Belastung ist noch höher, denn die Vermögensteuer fällt auch in Verlustphasen an und erhöht damit die Liquiditäts- und Risikokosten. Das ist ein großes Problem im internationalen Steuersenkungswettlauf, der sich gerade wieder verschärft. Daher sind Steuergestaltungen und Verlagerungen ins Ausland wahrscheinlich, und es wird wohl auch weniger investiert. Dann sinken Produktion und Beschäftigung und damit auch das zusätzliche Steueraufkommen. Wenn überhaupt, müsste man gewährleisten, dass auch die Auslandsinvestitionen der Vermögensteuerpflichtigen mit besteuert werden. Das ist möglich, aber nur langwierig zu erreichen. Man braucht dazu die Unterstützung von ausländischen Finanzbehörden, und am besten eine internationale Vermögensteuer."

Tatsächlich gilt die Vermögensteuer gemeinhin als Auslaufmodell. Noch im Jahr 1990 war sie in zwölf der insgesamt 36 OECD-Staaten gesetzlich verankert. Im Jahr 2017 waren es nur noch vier: Frankreich, Norwegen, Spanien und die Schweiz. 2018 schaffte Frankreich die Vermögensteuer weitgehend ab, indem man fortan nur noch Immobilienbesitz besteuerte. Auch in den USA wird keine explizite Vermögensteuer erhoben, sondern eine Grundsteuer, die sogenannte property tax

In Deutschland setzte das Bundesverfassungsgericht der Vermögensteuer ein Ende. Wie Anja Kohl in unserer Sendung andeutete, urteilte es 1995, dass die unterschiedliche steuerliche Belastung von Grundstücken und Immobilien gegenüber anderen Vermögenswerten nicht mit dem im Grundgesetz verankerten Gleichheitsgrundsatz vereinbar ist. Die Verfassungsrichter verboten nicht die Vermögensteuer an sich, sondern forderten die Gesetzgebung auf, ein neues, verfassungskonformes Gesetz vorzulegen. Das tat bislang jedoch keine Regierung. Aus diesem Grund wurde seit 1997 die Vermögensteuer nicht mehr erhoben.

Fazit: In unserer Sendung wurde kontrovers das aktuelle SPD-Konzept zur Wiedereinführung einer Vermögensteuer diskutiert. Malu Dreyer, kommissarische SPD-Vorsitzende, betonte die Wichtigkeit einer solchen Abgabe angesichts der ungleichen Vermögensverteilung in Deutschland. ARD-Börsenexpertin Anja Kohl warnte dagegen vor den außerordentlichen Belastungen für den Mittelstand. Tatsächlich ist das Gesamtvermögen in Deutschland deutlich ungleich verteilt. Bundesbank-Erhebungen zufolge besitzen die reichsten zehn Prozent der Bevölkerung 55 Prozent des Nettovermögens. OECD und andere Wirtschaftsexperten sehen die Vermögensteuer durchaus als Mittel, um diese Ungleichheit einzudämmen. Doch in der Praxis könnte die Abgabe der deutschen Wirtschaft eher schaden, z.B. hinsichtlich des internationalen Wettbewerbs. In den vergangenen Jahren haben immer mehr Länder ihre Vermögensteuer abgeschafft und setzen mitunter auf alternative Modelle, z.B. eine Grundsteuer. 

Unterstützt der Iran Terror-Organisationen in der Arabischen Welt?

TV-Moderator Michel Friedman betonte in der Diskussion um die aktuelle weltpolitische Lage den großen Einfluss, den der Iran auf die übrigen arabischen Länder ausübe. Indem er die verschiedenen Terror-Organisationen vor Ort unterstütze, sei der Iran für etliche Todesopfer in der Region verantwortlich. 

Friedman: Unterstützt der Iran Terror-Organisationen in der Arabischen Welt?

Friedman: "Der Dialog mit Iran ist unvermeidlich. Du diskutierst mit deinen Feinden und du suchst den Kontakt. Aber man muss doch noch mal, auch gerade in Deutschland, darauf hinweisen: Der Iran unterstützt gerade in arabischen Ländern gegenwärtig Terror-Organisationen. Das ist die Hamas, das ist im Libanon die Hisbollah. Und vor allen Dingen in Syrien wie auch im Jemen sterben tausende Menschen, weil der Iran seine Finger im Spiel hat. Das darf man bei der Debatte nie vergessen."

Stimmt das? Unterstützt der Iran Terror-Organisationen in der Arabischen Welt?

Cornelius Adebahr, Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP)
Cornelius Adebahr, Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) | Bild: privat

Politologe Dr. Cornelius Adebahr von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) befasst sich seit einigen Jahren schon schwerpunktmäßig mit dem Iran. Um seine  Einschätzung zu Friedmans Aussage gebeten, richtet er den Fokus zunächst auf den nicht immer eindeutigen Begriff der Terror-Organisation:

"Die Bezeichnung einer Gruppe als Terror-Organisation ist mangels einer fehlenden rechtlichen Definition von Terrorismus notwendigerweise subjektiv und im Einzelfall entsprechend umstritten. Von den genannten Organisationen – Hamas und Hisbollah – befindet sich keine auf der von den Vereinten Nationen nach den Anschlägen vom 11. September 2001 erstellten und laufend ergänzten Liste; die EU bezeichnet die Hamas sowie den militärischen Arm der Hisbollah als Terror-Organisationen. Während Hamas seit den vom westlichen Ausland nicht anerkannten Wahlen von 2006 den palästinensischen Gazastreifen regiert, ist die Hisbollah als Partei Teil der Regierung in Libanon; damit kommen beiden – ob man es schätzt oder nicht – wichtige staatliche Funktionen zu, weshalb eine absolute Ausgrenzung und Bekämpfung (wie beispielsweise bei inländischen Terror-Organisationen) nicht in Frage kommen kann."

Der wichtigste Partner Irans in der Region sei aber die aktuelle syrische Regierung, mit der zusammen das Land eine "Achse des Widerstands" bilde. Dieser Widerstand richte sich gegen westliche, vor allem von den USA betriebene Politik. Adebahr weiter:

"Im syrischen Bürgerkrieg ist Iran wie andere Nachbarländer und Weltmächte eine aktive Partei; im Jemenkrieg ist seine Rolle schon weitaus geringer einzuschätzen. Hier steht die Beteiligung Saudi-Arabiens und der Vereinigten Arabischen Emirate als Kriegspartei im Vordergrund, unterstützt beispielsweise von Großbritannien und den USA."

Darüber hinaus unterstütze Iran aber eben auch Gruppen wie die Hamas und Hisbollah, die die Ziele der Islamischen Republik anstrebten, etwa die Bekämpfung Israels. So hat Iran z.B. seine Zahlungen an die im Gazastreifen ansässige Hamas in den vergangenen Jahren immer weiter erhöht. Insofern wertet Politologe Adebahr die Aussage Friedmans zu den Aktivitäten Irans in der Region als in sich richtig, jedoch auch zu einseitig:

"Aktuell kämpfen verschiedene Länder um regionale Dominanz, weshalb Iran – selbst wenn die Regierung wollte – nicht alleine das gegenwärtige Blutvergießen beenden könnte. Aber natürlich könnte Teheran einen wichtigen Beitrag hierzu leisten. Eine mögliche Lösung ist eher in einem diplomatischen Ausgleich unter Berücksichtigung legitimer Sicherheitsinteressen aller Beteiligten zu suchen."

Fazit: TV-Moderator Michel Friedman unterstrich in unserer Sendung die Verantwortung, die der Iran für die schwierige sicherheitspolitische Lage in den arabischen Ländern trage. Indem man Terror-Organisationen wie Hamas oder Hisbollah unterstütze, sei man mitschuldig an tausenden Todesopfern in der Region. Tatsächlich unterstützt die iranische Regierung diese Organisationen, unser Iran-Experte weist allerdings darauf hin, dass Vertreter von Hamas und Hisbollah in manchen Regionen wichtige politische Funktionen übernehmen, weswegen eine gewisse Zusammenarbeit ratsam sei. Er bewertet Michel Friedmans Aussage grundsätzlich als richtig, betont aber, dass die politische Gemengelage in der Arabischen Welt zu komplex sei, als dass allein der Iran die kriegerischen Handlungen beenden könnte. Zahlreiche verschiedene Interessenvertreter sind an den Konflikten beteiligt, die in Form eines diplomatischen Ausgleichs berücksichtigt werden müssten.

Autoren: Tim Berressem, Lena Meyer, Christina Focken

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