Faktencheck zu "maischberger. die woche"

Sendung vom 16.10.2019

Faktencheck

Die Gäste (v.l.n.r.): Christoph von Marschall, Katarina Barley, Katharina Nocun, Axel Thill, Jürgen Becker
Die Gäste (v.l.n.r.): Christoph von Marschall, Katarina Barley, Katharina Nocun, Axel Thill, Jürgen Becker | Bild: WDR / Max Kohr

Bei Maischberger wird engagiert diskutiert, Argumente werden ausgetauscht, es wird auch schon mal emotional und manchmal bleibt am Ende keine Zeit, um alles zu klären. Wenn Fragen offen bleiben, Aussagen nicht eindeutig waren oder einfach weitere Informationen hilfreich sein könnten, schauen wir nach der Sendung noch einmal drauf – hier in unserem Faktencheck.

Und das schauen wir uns an:

  • Wird Großbritannien sich auch nach einem No-Deal-Brexit an EU-Richtlinien halten?
  • Handelt Erdogan bei der Wahl seiner Verbündeten rein opportunistisch?

Wird Großbritannien sich auch nach einem No-Deal-Brexit an EU-Richtlinien halten?

SPD-Europapolitikerin Katarina Barley warnte in unserer Sendung vor den Konsequenzen eines ungeregelten Brexits. Ein provisorisches Abkommen sei unbedingt notwendig, um eine Kooperation zwischen den EU-Staaten und Großbritannien, z.B. in so wichtigen Fragen wie der Strafverfolgung, weiterhin zu gewährleisten. Axel Thill von der britischen Brexit-Partei entgegnete, sämtliche EU-Richtlinien seien ohnehin bereits in das britische Recht übernommen worden, sodass ein Austritt ohne Abkommen in dieser Hinsicht unproblematisch wäre.

Ob mit oder ohne Deal: Sind EU-Richtlinien in Großbritannien weiter gültig?

Barley: "Wenn man von heute auf morgen einfach einen Cut hat und die Regeln sind weg, dann wäre das Vereinigte Königreich weiter weg von uns als jede Menge afrikanischer Staaten oder asiatischer Staaten, mit denen wir Abkommen haben."

(…)

Thill: "Das ist totale Angstmacherei, was Sie da betreiben! (…) England hat sämtliche EU-Vorschriften, sämtliche EU-Richtlinien in englisches Recht bereits übertragen. Das heißt, wenn wir am 31. Oktober aussteigen, ohne Deal, gelten am 1. November immer noch genau die gleichen Gesetze in England. Es sind aber dann eben englische Gesetze."

Stimmt das? Sind sämtliche EU-Richtlinien bereits in britisches Recht übergegangen?

Prof. Dr. Vera Troeger, Professorin für Vergleichende Regierungslehre an der Universität Hamburg
Prof. Dr. Vera Troeger, Professorin für Vergleichende Regierungslehre an der Universität Hamburg | Bild: privat

Als EU-Richtlinie wird der Definition nach ein Rechtsakt verstanden, in dem ein von allen EU-Ländern zu erreichendes Ziel festgelegt wird, z.B. in Fragen des Verbraucherschutzes. Dabei ist es jedoch Sache der einzelnen Mitgliedstaaten, eigene Rechtsvorschriften zur Verwirklichung dieses Ziels zu erlassen. EU-Richtlinien sind also nicht unmittelbar verbindlich. Wie es speziell in Großbritannien um die Umsetzung solcher Richtlinien bestellt ist, fragen wir die Politologin Vera Troeger, die als Professorin für Vergleichende Regierungslehre an der Universität Hamburg tätig ist. Sie widerspricht der Aussage unseres Studiogastes Axel Thill:

"Es ist falsch, dass sämtliche EU-Richtlinien und -Vorschriften bereits in englisches Recht übertragen seien. Es gibt den unter der May-Administration verabschiedeten European Union Withdrawal Act von 2018. Dieser Act hebt den European Communities Act (ECA) von 1972 auf, wenn das Vereinigte Königreich die EU verlässt. Der Withdrawal Act überführt EU-Regulierungen direkt in UK-Recht, EU-Richtlinien müssen allerdings konvertiert werden. Einige sind das schon, aber viele werden erst nach dem Austritt von den Ministerien angepasst. Dies wird einige Zeit, bis zu mehreren Jahren, dauern."

Zudem warnt Troeger davor, dass sich die Standards, etwa beim Verbraucherschutz, in der Folge eines No-Deal-Brexits immer weiter auseinanderentwickeln könnten. Schließlich wäre Großbritannien dann nicht mehr von neu hinzukommenden EU-Richtlinien betroffen. Vor diesem Hintergrund befürchtet die Politikwissenschaftlerin negative Effekte auf Wirtschaft und Handel:

"Viele Produkte (Autos, Lebensmittel, Medikamente, aber auch Finanzdienstleistungen) können nur in die EU exportiert werden, wenn sie dortigen Standards entsprechen. Die UK-Gesetzgebung wird sich also ständig an EU-Richtlinien und -Regulierungen orientieren oder, falls sie sich davon entfernt, Einschnitte in die Wirtschaftsbeziehungen mit der EU akzeptieren müssen. Nach einem Austritt kann die UK-Administration natürlich auch keinen Einfluss mehr auf ungeliebte EU-Regulierungen, wie Emissionsstandards ausüben."

Mit einem No-Deal-Brexit falle Großbritannien im Bereich des Handels automatisch auf WTO-Regelungen zurück und in vielen anderen Bereichen, wie Immigration, oder Verbraucherschutz, auf den Status eines Drittlandes ohne jegliche Verträge. Dies könne zu handfesten Problemen führen, so Troeger weiter:

"Alle Importe aus der EU (und das sind ca. 53 Prozente aller Importe nach UK) müssten exakt am Austrittstag mit WTO-konformen Importzöllen belegt werden, was natürlich unmöglich ist, da es keine funktionierenden Einfuhrkontrollen gibt. Wenn man das ernst nimmt, kann es durchaus zu Engpässen in der Lebensmittel- und Medikamentenversorgung kommen."

Langfristig könne ein Austritt Großbritanniens ohne Abkommen negative Auswirkungen auf das Pro-Kopf-Einkommen haben, bedingt durch die bereits beschriebenen Negativeffekte auf Handel, Regulierungen, Immigration von Arbeitskräften und dadurch auch auf die Produktivität.

Wie Katarina Barley in unserer Sendung andeutete, hätte ein ungeordneter Brexit auch Auswirkungen auf Strafverfolgungsverfahren. Schließlich würde Großbritannien in diesem Zuge auch aus der EU-Polizeibehörde Europol ausscheiden. Als Drittstaat dürften die Briten dann zwar immer noch ermittlungsrelevante Daten an die Behörde übermitteln, im Gegenzug würden sie jedoch nicht mehr von Europol profitieren. Auch der europäische Haftbefehl, durch den gesuchte Personen relativ einfach zur Strafverfolgung innerhalb der EU übergeben werden können, würde in Großbritannien nicht mehr gelten. Die Bundesregierung betonte jedoch bereits, Deutschland und Großbritannien hätten in Sicherheitsthemen eine "enge und vertrauensvolle Partnerschaft", die vom Brexit unberührt bleibe.

Fazit: SPD-Europapolitikerin Katarina Barley warnte in unserer Sendung vor den Folgen eines No-Deal-Brexits. Es müssten wenigstens für den Übergang gewisse Regelungen getroffen werden, um wichtige Kooperationen zwischen EU und Großbritannien, z.B. bei der Strafverfolgung, weiter aufrechtzuerhalten. Axel Thill von der britischen Brexit-Partei widersprach deutlich. Sämtliche EU-Richtlinien seien bereits in britisches Recht eingeflossen, sodass ein Austritt ohne Abkommen in dieser Hinsicht kein Problem darstelle. Tatsächlich hat die britische Regierung im Jahr 2018 unter der damaligen Premierministerin Theresa May ein Gesetz eingebracht, das im Fall des Brexits eine Überführung der EU-Richtlinien in britisches Recht vorsieht. Die betreffenden Richtlinien müssen hierzu jedoch konvertiert, was größtenteils erst nach dem Austritt geschehen wird. Dieser Prozess könne einige Jahre in Anspruch nehmen, wie unsere Expertin bestätigt. Auch sie sieht erhebliche Risiken eines No-Deal-Brexits, insbesondere für Wirtschaft und Handel. 

Handelt Erdogan bei der Wahl seiner Verbündeten rein opportunistisch?

Grünen-Politiker Cem Özdemir erklärte in unserer Sendung, der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan verhalte sich bei der Wahl seiner Verbündeten häufig inkonsequent und somit schwer berechenbar. Sowohl mit der Gülen-Bewegung als auch mit der kurdischen Untergrundorganisation PKK, die Erdogan momentan bekämpft, habe er in der Vergangenheit paktiert. Erdogans einzige Prämisse, so Özdemir, sei die Festigung seiner Machtstellung. 

Kurdisch-türkische Spaltung: Handelt Erdogan rein taktisch?

Özdemir: "Also was Erdogan ja macht, ist, dass er jeden, der eine andere Meinung hat, entweder in die Gülen-Bewegung steckt oder in die PKK steckt und sagt, die seien Vertreter davon. Er ist aber der unglaubwürdigste bei dem Thema. Mit der Gülen-Bewegung hat er einen Pakt gemacht, um den Staat sich aufzuteilen, und mit der PKK hat er selber Geheimverhandlungen geführt. Er wollte ja sogar einen Friedenspakt mit der PKK machen, den er dann selber aufgekündigt hat, als er irgendwann merkte, dass das Bündnis mit den türkischen Nationalisten bei den Wahlen mehr verspricht. Das heißt, er hat ein absolut taktisches Verhältnis zu dem Thema Kurden, Minderheiten. Derselbe Erdogan könnte mit demselben Gesichtsausdruck morgen auch wieder ein Bündnis mit der PKK vorschlagen, da ist er völlig beliebig. Das wichtigste Ziel ist, an der Macht zu bleiben. Er weiß, wenn er die Macht verliert, wird das ja nicht ein Ende sein wie in einem demokratischen Land, wo du abgewählt wirst, und da hälst du dann halt Vorträge, schreibst irgendwelche Bücher. (…) Er wird dann wahrscheinlich in der Türkei vor Gericht gestellt werden wegen all der Verfehlungen, wegen der Korruption, aber eben auch wegen den vielen Toten, für die er verantwortlich ist."

Stimmt das? Handelt Erdogan bei der Wahl seiner Verbündeten rein opportunistisch?

Tatsächlich zählte der türkische Staatspräsident Recep Tayyip Erdogan lange Zeit zu den prominentesten Anhängern der Gülen-Bewegung. Hierbei handelt es sich um ein weltweites religiöses Netzwerk, das vom islamischen Geistlichen Fethullah Gülen geführt wird. Die Bewegung zählt mehr als 4 Millionen Mitglieder und verfügt über zahlreiche Erziehungseinrichtungen und Schulen auf der ganzen Welt. Vor der Machtübernahme 2002 gingen Erdogan und Gülen ein informelles Bündnis ein, das Erdogan die wichtigen Wählerstimmen der Gülen-Anhänger sicherte. Im Gegenzug protegierte Erdogan nach Amtsantritt die verzweigten Geschäfte der Bewegung. Nachdem Erdogans AKP bei den Parlamentswahlen 2011 fast die Hälfte aller Stimmen erhielt, brach Erdogan das Bündnis, indem er hochrangige Beamte und Funktionäre, die als Gülen-Anhänger galten, aus ihren Ämtern entließ. Die Bewegung ließ er fortan vom Geheimdienst überwachen. 2016 machte Erdogan seinen früheren Weggefährten Gülen für den gescheiterten Putschversuch in der Türkei verantwortlich. 

Auch mit der kurdischen Untergrundorganisation PKK, die seit 1984 für ein unabhängiges Kurdistan gegen den türkischen Staat kämpft, bemühte sich Erdogan zwischenzeitig um Friedensverhandlungen, damals noch als Ministerpräsident. So kam es zu Treffen zwischen dem türkischen Geheimdienst und PKK-Vertretern. Die Regierung stellte den Kurden mehr Gerechtigkeit und Wohlstand in Aussicht, wodurch Erdogan auch Stimmen bei den vielen türkischen Kurden gewann, die nicht mit der PKK sympathisierten. Im Sommer 2015 erklärte er den Friedensprozess jedoch für gescheitert. Kritiker unterstellten Erdogan, er habe ihn bewusst aufgegeben, weil Wähler in Kriegszeiten mit der PKK eine harte Regierung bevorzugen. Tatsächlich gewann seine AKP anschließend die absolute Mehrheit zurück.

Hager Ali, GIGA Institut für Nahost-Studien
Hager Ali, GIGA Institut für Nahost-Studien | Bild: privat

Dass die Spaltung zwischen Türken und Kurden, die aktuell vor allem auch durch Erdogans militärisches Vorrücken in Nordsyrien betrieben wird, ein wichtiges machtpolitisches Instrument für den türkischen Präsidenten ist, bestätigt auch Hager Ali vom GIGA Institut für Nahost-Studien

"Die sich verschärfende kurdisch-türkische Spaltung kann ideell für die Bildung eines Feindbildes in der wahlpolitischen Arena und die Erweiterung exekutiver Befugnisse ausgenutzt werden. Der militärische Vorstoß in Nordsyrien in Folge des amerikanischen Rückzugs ist aus dieser Perspektive betrachtet ein wichtiger taktischer Schritt. Die übergeordnete geopolitische Strategie bleibt auf lange Sicht, soweit prognostizierbar, jedoch die gleiche. Um außenpolitische Ziele verwirklichen zu können, muss Erdogan innenpolitisch an der Macht bleiben. Dafür stellt die türkisch-kurdische Spaltung langfristig ein wichtiges Instrument für Innen- und Außenpolitik dar."

Gerade vor dem Hintergrund der aktuellen innenpolitischen Probleme der Erdogan-Regierung, wie z.B. der AKP-Wahlniederlage in der bevölkerungsreichsten Stadt der Türkei Istanbul im vergangenen Juni, sei der Vorstoß in Nordsyrien als strategisches Ablenkungsmanöver zu bewerten, so Ali. 

Fazit: Grünen-Politiker Cem Özdemir erklärte in unserer Sendung, der türkische Staatspräsident Recep Tayyip Erdogan wähle sich seine Feinde und Verbündeten vor allem nach opportunistischen Gesichtspunkten aus und sei deshalb schwer berechenbar. Erdogans wechselhafte Beziehungen zur Gülen-Bewegung und zur PKK hätten das in der Vergangenheit bewiesen. Tatsächlich schloss Erdogan vor seiner Machtübernahme ein Bündnis mit Gülen, um der AKP Wählerstimmen zu sichern. Später brach er das Bündnis wieder und machte Mitglieder der Gülen-Bewegung im Sommer 2016 für den Putschversuch in der Türkei verantwortlich. Auch mit der lange verfeindeten PKK leitete Erdogan zwischenzeitig Friedensverhandlungen ein, die ihm auch in diesem Fall Wählerstimmen einbrachten. Später erklärte er sie jedoch für gescheitert, möglicherweise um eine härtere innenpolitische Gangart zu rechtfertigen. Allgemein gilt die Spaltung zwischen Türken und Kurden, wie sie derzeit auch in Nordsyrien forciert wird, als wichtiges machtpolitisches Instrument Erdogans.

Autoren: Tim Berressem, Lena Meyer

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