Faktencheck zu "maischberger. die woche"

Sendung vom 23.10.2019

Faktencheck

Die Gäste (v.l.n.r.): Micky Beisenherz, Anthony Glees, Ferdos Forudastan, Nikolaus Blome
Die Gäste (v.l.n.r.): Micky Beisenherz, Anthony Glees, Ferdos Forudastan, Nikolaus Blome | Bild: WDR / Max Kohr

Bei Maischberger wird engagiert diskutiert, Argumente werden ausgetauscht, es wird auch schon mal emotional und manchmal bleibt am Ende keine Zeit, um alles zu klären. Wenn Fragen offen bleiben, Aussagen nicht eindeutig waren oder einfach weitere Informationen hilfreich sein könnten, schauen wir nach der Sendung noch einmal drauf – hier in unserem Faktencheck.

Und das schauen wir uns an:

  • Hat Bernd Lucke einen rechtspopulistischen AfD-Kurs mit vorangetrieben?
  • Wie wahrscheinlich sind Neuwahlen in Großbritannien?

Hat Bernd Lucke einen rechtspopulistischen AfD-Kurs mit vorangetrieben?

Vor dem Hintergrund der Demonstrationen Hamburger Studenten gegen den ehemaligen AfD-Vorsitzenden Bernd Lucke kam in unserer Sendung die Frage auf, inwieweit dieser mitverantwortlich ist für die rechtspopulistische Ausrichtung der heutigen AfD. Lucke betonte, er habe die Partei mit einer rein eurokritischen Intention gegründet. Als die migrations- und islamfeindlichen Stimmen in der AfD zunehmend lauter wurden und er diesen Kurs nicht mehr korrigieren konnte, sei er schließlich ausgetreten. ARD-Moderator Georg Restle widersprach deutlich und erinnerte an öffentliche Aussagen Luckes, durch die er selber während seiner Mitgliedschaft in der AfD eine rechtspopulistische Parteiausrichtung befördert habe.

Nach den Studentendemos: Wie viel Lucke steckt heute noch in der AfD? | Video verfügbar bis 23.10.2020

Maischberger: "Sie haben die AfD gegründet. Sie wissen, dass das die Gemüter, sagen wir es mal vorsichtig, bewegt hat. Haben Sie, als Sie jetzt zurückgegangen sind an die Universität, mit Protesten gerechnet?"

Lucke: "Nein, ich habe nicht mit Protesten gerechnet, weil Sie ja auch wissen, dass ich die AfD nicht mit einer migrationsfeindlichen, islamfeindlichen Intention gegründet habe. Das war überhaupt nicht das Thema. Das Gründungsthema der AfD war die Kritik am Euro. (…) Ich habe dann, als die AfD auf einen anderen Kurs ging, zunächst versucht, es zu korrigieren, denn ich war Parteivorsitzender. Aber als ich abgewählt worden bin, habe ich die Partei verlassen, weil ich den Kurs nicht weiter mittragen wollte. Das ist jetzt vier Jahre her, dass ich rausgegangen bin, und ich dachte, dass das auch akzeptiert wird, dass ich die AfD im heutigen Zustand ganz eindeutig nicht mehr als meine Partei ansehe und sie auch nicht mehr wähle."

(…)

Restle: "Ich kann verstehen, dass es Aufruhr gibt. Natürlich, Herr Lucke ist der Mann, der die AfD gegründet hat, der einer Partei den Weg bereitet hat, die in diesem Land den Rechtsextremismus hoffähig gemacht hat. Ich finde, er redet sich seine eigene Rolle auch zu klein. Selbstverständlich war die Partei auch schon in der Zeit, als Herr Lucke Parteivorsitzender war, eine Partei, die sich mit dem Migrationsthema beschäftigt hat. Björn Höcke als klarer Rechtsausleger der Partei war damals auch schon Landesvorsitzender in Thüringen und hat gemeinsam mit Herrn Lucke die Wahlergebnisse gefeiert. Herr Lucke hat Flüchtlinge als sozialen Bodensatz in dieser Republik bezeichnet. Er hat von der 'entarteten Demokratie' gesprochen. Insoweit hat Herr Lucke eine erhebliche Rolle dabei gespielt, nicht nur die AfD zu gründen, sondern die AfD auch auf diesen Weg zu führen, auf dem sie heute ist – wenngleich er sich heute davon distanziert."

(…)

Lucke: "Ich habe nie gesagt, dass Flüchtlinge einen sozialen Bodensatz bilden."

Restle: "Doch, das haben Sie gesagt, natürlich."

Lucke: "Entschuldigung, ich habe nicht über Flüchtlinge gesprochen, sondern ich habe gesprochen über die Notwendigkeit, dass wir eine Einwanderungspolitik nach Qualifikation steuern sollen. (…) Ich habe nicht die Demokratie als entartet bezeichnet, sondern ich habe gesagt, wir haben Entartungen des Parlamentarismus erlebt, weil wir in einer Zeit gewesen sind, wo ein großes und wichtiges Vertragswerk innerhalb von wenigen Tagen durch den Bundestag durchgebracht worden ist und die Abgeordneten überhaupt nicht die Zeit hatten, das zu lesen."

Stimmt das? Hat Bernd Lucke einen rechtspopulistischen AfD-Kurs mit vorangetrieben?

Auf dem AfD-Gründungsparteitag am 14. April 2013 in Berlin betonte Wirtschaftsprofessor Bernd Lucke, den man dort mit 96 Prozent zum Parteivorsitzenden gewählt hatte, die eurokritische Haltung seiner Partei. Er forderte damals einen "geordneten Ausstieg" aus dem Euro und prangerte eine "heillose Rettungspolitik" der Bundesregierung an. Tatsächlich wendete sich die "Alternative für Deutschland" schon mit der Wahl ihres Parteinamens gegen die Währungspolitik von Kanzlerin Angela Merkel, die die Rettung des Euros bereits im Jahr 2010 als "alternativlos" bezeichnet hatte. Eine potentielle Rückkehr zur D-Mark dürfe keinesfalls ein Tabu sein, so hieß es damals aus den Reihen der AfD. Hinter diesem eurokritischen Kurs versammelten sich in den Gründungsjahren zahlreiche namhafte Wirtschaftswissenschaftler und -vertreter, so z.B. der frühere BDI-Präsident Hans-Olaf Henkel. 

Prof. Dr. Dierk Borstel, Politikwissenschaftler an der FH Dortmund
Prof. Dr. Dierk Borstel, Politikwissenschaftler an der FH Dortmund | Bild: FH Dortmund

Dass sich die AfD also zunächst über wirtschaftspolitische Themen definierte, bestätigt auch der Politikwissenschaftler Prof. Dr. Dierk Borstel von der FH Dortmund:

"Das ursprüngliche Kernthema der AfD war eine wirtschaftspolitische Kritik an der Konzeption des Euros allgemein und konkret am Konzept der sogenannten 'Eurorettung'. Migrationsthemen oder die Kritik am Islam spielten zunächst keine wesentliche Rolle. Das kam erst später. Insofern war die AfD zunächst auch keine rechtsextreme oder -populistische Partei, sondern eher in der (kleinen) europäischen Tradition konservativ-liberaler, EU-skeptischer Parteien zu sehen. An dieser Stelle hat Herr Lucke Recht. Allerdings hätte es ihm eine Mahnung sein können, dass aus mehreren solcher Parteien, z. B. in Skandinavien, recht schnell rechtspopulistische Parteien erwuchsen."

Es sei jedoch richtig, so Borstel, dass sich in Luckes Amtszeit als AfD-Bundesvorsitzender vor allem in den Landesverbänden Personen in Stellung bringen konnten, denen an einem zunehmenden Rechtsruck gelegen war:

"Sie wollten die AfD zu einem klaren Rechtskurs im Sinne der europäischen Parteienfamilie um die FPÖ und den damaligen Front National bewegen und zeigten dabei auch zu bekennenden Rechtsextremisten keine Distanz mehr. Herr Lucke hat damals seine Wirkung schlicht überschätzt. Als er noch erklärende Mails an 'seine' Partei schrieb, betrieb der zunehmende, rechte Flügel gezielte Macht- und Personalpolitik. Auf dieser Welle ritt zunächst Frau Petry, stürzte so Herrn Lucke und wurde dann später selbst von ihr überrollt."

Borstel rekurriert hier auf eine Brandmail, die Lucke nach der Bremen-Wahl 2015 an seine Parteifreunde schickte. Die FAZ veröffentlichte diese Mail kurz darauf im Wortlaut. Lucke bemühte sich darin, die auseinanderdriftende Partei wieder in eine gemeinsame Richtung zu lenken. Es gehe nicht um eine Abgrenzung zum Rechtsradikalismus, diese sei "für alle Parteimitglieder selbstverständlich". Gleichzeitig betonte Lucke, dass sich eine gewisse Gruppe innerhalb der AfD mit "zuwanderungsfeindlichen" und "antiislamischen" Positionen gegen die "programmatische Beschlusslage" der Partei wende.

Im Juli 2015 zog sich Lucke schließlich aus der AfD zurück. Vorausgegangen war ein parteiinterner Machtkampf zwischen seinem wirtschaftsliberalen Parteiflügel und nationalkonservativen Mitgliedern um Co-Chefin Frauke Petry. Auf dem Parteitag in Essen wurde Petry zur neuen Vorsitzenden gewählt, Bernd Lucke verlor sein Amt. Wenig später gab er seinen Rückzug aus der Partei bekannt. Er wolle nicht "als bürgerliches Aushängeschild für politische Vorstellungen missbraucht werden, die ich aus tiefer Überzeugung ablehne", so Lucke damals. "Dazu zählen insbesondere islamfeindliche und ausländerfeindliche Ansichten, die sich in der Partei teils offen, teils latent, immer stärker ausbreiten." Die ganze Rücktrittserklärung ist im Wortlaut hier nachzulesen.

Politikwissenschaftler Prof. Dr. Borstel verweist allerdings auch auf die öffentlichen Äußerungen Luckes, die Georg Restle bereits in unserer Sendung kritisierte: 

"Es gibt mehrere Äußerungen von Herrn Lucke aus dieser Zeit, in denen er z. B. Zuwanderer als 'Bodensatz der Gesellschaft' bezeichnet hat. Ob diese Sprache als Einladung an bekennende Rechtsextremisten gemeint war, kann meiner Ansicht nach nicht bewiesen werden. Unstrittig dürfte sein, dass sie als Einladung verstanden wurden, worauf damals schon öffentlich hingewiesen wurde. Diese Verantwortung trägt der damalige Bundesvorsitzende."

Auf einer Wahlkampfveranstaltung im pfälzischen Frankenthal im September 2013 erklärte der damalige Parteivorsitzende Lucke, es gebe Menschen, die ohne hinreichende Bildung ins Land kämen. Wegen ihrer schlechten Voraussetzungen könnten diese Menschen gar nicht zurechtkommen. Für sie bliebe nur ein Leben in Hartz IV. "Dann bilden sie eine Art sozialen Bodensatz – einen Bodensatz, der lebenslang in unseren Sozialsystemen verharrt", so Luckes Formulierung. Ein dauerhaftes Leben in Hartz IV sei jedoch nicht menschenwürdig, fügte er an. Der entsprechende Ausschnitt aus der Rede ist hier im Video zu sehen.

Am Abend der Bundestagswahl 2013 hielt Bernd Lucke eine Rede, mit der er heftige Debatten auslöste. Lucke beklagte "Entartungen von Demokratie und Parlamentarismus", die man in den zurückliegenden Jahren in Deutschland erlebt habe. Eine ähnliche Formulierung gebrauchte Lucke auch bei der Veranstaltung in Frankenthal im September 2013. Lucke sagte damals: "Wir wollen uns als Alternative für Deutschland dafür einsetzen, dass solche Zumutungen, solche Entartungen von Demokratie in Zukunft nicht mehr möglich sind." Der entsprechende Ausschnitt aus der Rede ist hier als Video zu sehen.

Fazit: Die Diskussion über die anhaltenden Studentenproteste gegen den AfD-Mitbegründer Bernd Lucke führte in unserer Sendung zu der Frage, inwieweit er schon in den Anfangsjahren eine rechtspopulistische Parteiausrichtung mitgetragen und auch mitbefördert habe. Lucke betonte, in den ersten Jahren nach der Parteigründung habe der Fokus der AfD auf der Eurokritik gelegen. Als migrations- und islamfeindliche Stimmen in der Partei immer lauter wurden und sich nicht mehr eindämmen ließen, sei Lucke ausgetreten. ARD-Moderator Georg Restle widersprach. Lucke habe den rechtspopulistischen Tendenzen schon damals durch bestimmte öffentliche Äußerungen Vorschub geleistet. Tatsächlich gründete sich die AfD im Jahr 2013 vor allem als eurokritische Partei. Man widersprach der Euro-Rettungspolitik der Bundesregierung, die Angela Merkel einst "alternativlos" nannte. Vor allem zahlreiche Wirtschaftsakteure versammelten sich damals hinter der Kritik der AfD. Als Bernd Lucke 2015 aus der Partei austrat, benannte er zunehmende Ausländerfeindlichkeit in der AfD als einen Grund für seine Entscheidung. In seiner Zeit als Bundesvorsitzender löste Lucke jedoch mehrfach heftige Diskussionen aus, z.B. durch die Formulierung "Entartungen von Demokratie und Parlamentarismus" oder durch die Warnung, Zuwanderer könnten "eine Art sozialen Bodensatz" bilden. Der Politikwissenschaftler Prof. Borstel verweist darauf, dass es nicht "bewiesen" werden könne, ob Lucke solche Formulierungen gezielt zur Beförderung eines Rechtskurses der AfD eingesetzt habe. Dagegen argumentierte Georg Restle in der Sendung, dass er davon ausgehe, dass der Wirtschaftsprofessor Bernd Lucke um die Wirkung seiner Worte wusste. Dass die Radikalisierung der Sprache extremistische Tendenzen befördert, gilt in der Forschung als unstrittig.

Wie wahrscheinlich sind Neuwahlen in Großbritannien?

Nach der erneuten Blockierung des von Premierminister Boris Johnson vorgelegten Brexit-Deals durch das Parlament wird nun immer häufiger über mögliche Neuwahlen spekuliert. So auch in unserer Sendung. Der britische Politikwissenschaftler Anthony Glees vermutete, Johnson strebe tatsächlich Neuwahlen an. Doch sollte es dazu kommen, so Glees weiter, bringe er sich selbst in Gefahr. 

Brexit-Chaos: Kommt es jetzt zu Neuwahlen?

Maischberger: "Boris Johnson hat gesagt, wenn ihr jetzt nicht meinen Zeitplan annehmt, dann rufe ich Neuwahlen aus. Wird’s Neuwahlen geben?"

Glees: "Ich glaube, dass Boris Johnson das am liebsten möchte. Das habe ich auch immer geglaubt. Der möchte mit einem Deal an die Urnen, aber bevor die Nachteile seines Deals bemerkt werden. (…) Also, Boris Johnson würde gerne zu Wahlen aufrufen und dann, bevor der Brexit gebissen hat, mit einer großen Mehrheit gegen diesen linksradikalen Jeremy Corbyn siegen. Das ist sein Plan. Aber er kann es nicht. Er kann es nicht so einfach. Denn wir haben ein Gesetz, eigentlich nach deutschem Vorbild, wo eine Regierung fünf Jahre im Amt bleiben muss. Wenn es aber ein konstruktives Misstrauensvotum gibt, dann müsste Boris Johnson gegen sich selber dieses Votum einführen. Und dann bekäme er es nicht sofort, sondern nach zwei Wochen. Warum ist das wichtig? In diesen zwei Wochen kann die Königin eine andere oder einen anderen als Premierminister benennen. Also, für Johnson ist das sehr, sehr gefährlich, wenn er das tut."

Stimmt das? Wie wahrscheinlich sind Neuwahlen in Großbritannien?

Das britische Parlament hat Premierminister Boris Johnson in den Verhandlungen um den Brexit-Deal zuletzt eine Serie von Niederlagen beschert. Am vergangenen Dienstag (22.10.19) kippten die Parlamentarier den von Johnson vorgesehenen Zeitplan, das Gesetz zum Abschluss des Austrittsabkommens mit der EU in nur drei Tagen durchzubringen. Die Regierung kann einen geregelten Austritt zum 31.10. nun wohl nicht mehr erreichen. 

Eines der zentralen Versprechen, die Premier Johnson bei seinem Amtsantritt im Juli formulierte, war jedoch der unbedingte EU-Austritt Großbritanniens zum 31.10. Später sagte er noch, er wolle "lieber tot im Graben" liegen, als die Brexit-Verlängerung zu beantragen. Mit einem neuerlichen Aufschub würde Johnson sein zentrales Versprechen also brechen. Viele Beobachter vermuten nun, Johnson könnte die Flucht nach vorn suchen und Neuwahlen erwirken.

Dr. Marius Guderjan, Centre for British Studies (HU Berlin)
Dr. Marius Guderjan, Centre for British Studies (HU Berlin) | Bild: HU Berlin

Wie wahrscheinlich ist das? Wir bitten Dr. Marius Guderjan vom Großbritannien-Zentrum der Humboldt Universität Berlin um seine Einschätzung. Er weist zunächst darauf hin, dass Johnson noch immer einige Hürden entgegenstehen, bevor es tatsächlich zu Neuwahlen kommen kann:

"Obwohl Boris Johnson, Jeremy Corbyn und Teile der Opposition Neuwahlen befürworten und diese noch in diesem Jahr abhalten möchten, steht noch nicht fest, ob und wann es dazu kommen wird. Die Regierung kann das Parlament nicht einfach auflösen, sondern benötigt dafür eine Zweidrittel-Mehrheit im Unterhaus. Sowohl Teile der konservativen Fraktion als auch viele Labour-Abgeordnete haben sich gegen verfrühte Wahlen ausgesprochen. Falls sich Johnsons Partei einigen kann und die restlichen Europäischen Mitgliedsstaaten Großbritannien eine Verlängerung der Austrittsfrist genehmigen, wäre die benötige Zweidrittel-Mehrheit voraussichtlich gegeben und die Frage wäre nur noch, zu welchem Zeitpunkt die Regierung ein neues Parlament wählen lässt."

Ein zweiter Weg führt über das sogenannte konstruktive Misstrauensvotum, das Anthony Glees bereits in der Sendung angesprochen hat. Nach einem erfolgreichen Misstrauensvotum beginnt eine 14-Tages-Frist, in der eine neue Regierung gebildet werden kann oder der abgewählte Premierminister versucht, das Vertrauen wieder herzustellen. Verstreicht sie ungenutzt, kommt es wiederum zur Neuwahl.

Anthony Glees sagte in der Sendung, Boris Johnson würde sich im Fall eines Misstrauensvotums selbst in Gefahr begeben, da die Queen innerhalb der 14-Tages-Frist allein über einen neuen Premierminister entscheiden könnte. Stimmt das? Auch hier bitten wir Dr. Marius Guderjan um Aufklärung:

"Theoretisch könnte es im Ermessen der Queen liegen, wen sie zum Premierminister ernennt. Da sie jedoch zu politischer Neutralität verpflichtet ist, trifft sie die Entscheidung nicht selbst, sondern fügt sich dem Unterhaus des britischen Parlaments. Bei klaren Mehrheitsverhältnissen bestimmt sie den oder die Vorsitzende der Partei für das Amt, die über die Hälfte der Abgeordneten stellt. Allerdings hat die derzeitige Regierung trotz einem Abkommen mit der Democratic Unionist Party ihre absolute Mehrheit verloren. Würde Boris Johnson ein Misstrauensvotum verlieren, hätte er zunächst 14 Tage Zeit, das Vertrauen des Parlaments wieder zu gewinnen. Falls ihm dies nicht gelänge und sich die Oppositionsparteien auf einen anderen Premierminister einigen könnten, würde die Queen diesen ernennen. Würde sie aber eigenmächtig einen neuen Regierungschef bestimmen, käme es zu einer Verfassungskrise. Falls sich das Parlament nicht auf einen Premierminister einigen kann, werden Neuwahlen eingeleitet."

Fazit: Der britische Politikwissenschaftler Anthony Glees mutmaßte in unserer Sendung, Premierminister Boris Johnson wünsche sich Neuwahlen, um aus den verfahrenen Brexit-Verhandlungen herauszukommen. Glees gab dabei zu bedenken, dass er im Fall eines Misstrauensvotums sein Amt selbst gefährden könnte, da die Queen dann allein über einen neuen Premierminister entscheiden könnte. Tatsächlich gelten Neuwahlen im Kontext der Brexit-Verhandlungen als wahrscheinliches Szenario. Johnsons Versprechen bei Amtsantritt war es, einen Brexit unter allen Umständen bis zum 31.10. durchzusetzen. Auf Grund parlamentarischer Beschlüsse ist das nun unwahrscheinlich geworden. Johnson müsste um Aufschub bitten und damit sein Versprechen brechen – wenn er nicht zuvor Neuwahlen erwirkt. Die Regierung kann das Parlament jedoch nicht eigenmächtig auflösen, sie benötigt hierzu eine Zwei-Drittel-Mehrheit im Unterhaus, die momentan nicht besteht. Die zweite Möglichkeit wäre ein konstruktives Misstrauensvotum. Verliert Johnson dieses, hat er zwei Wochen Zeit, das Vertrauen zurückzugewinnen. Gelingt das nicht könnte die Queen einen neuen Premierminister ernennen. Jedoch benötigt sie hierfür eine eindeutige Anweisung des Parlaments. Andernfalls droht eine Verfassungskrise. 

Autoren: Tim Berressem, Lena Meyer

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