Faktencheck zu "maischberger. die woche"

Sendung vom 22.01.2020

Faktencheck

Die Gäste (v.l.n.r.): Gerd Müller, Christoph Schwennicke, Anna Planken, Gloria von Thurn und Taxis, Florian Schroeder
Die Gäste (v.l.n.r.): Gerd Müller, Christoph Schwennicke, Anna Planken, Gloria von Thurn und Taxis, Florian Schroeder | Bild: WDR / Max Kohr

Bei Maischberger wird engagiert diskutiert, Argumente werden ausgetauscht, es wird auch schon mal emotional und manchmal bleibt am Ende keine Zeit, um alles zu klären. Wenn Fragen offen bleiben, Aussagen nicht eindeutig waren oder einfach weitere Informationen hilfreich sein könnten, schauen wir nach der Sendung noch einmal drauf – hier in unserem Faktencheck.

Und das schauen wir uns an:

  • Sind die allermeisten Wissenschaftler vom menschengemachten Klimawandel überzeugt?
  • Will die deutsche katholische Kirche den Zölibat abschaffen?
  • Wie unfair ist der Welthandel?

Sind die allermeisten Wissenschaftler vom menschengemachten Klimawandel überzeugt?

In unserer Sendung äußerte Gloria von Thurn und Taxis Zweifel daran, dass der Klimawandel vor allem durch den Menschen verursacht und weiter beschleunigt wird. Sandra Maischberger entgegnete, dass 99 Prozent der mit Klimafragen befassten Wissenschaftler davon überzeugt seien. Diese Zahl bestritt von Thurn und Taxis deutlich. 

Menschengemachter Klimawandel: Doch nicht so eindeutig?

Maischberger: "Sie sind, glaube ich, der größte private Waldbesitzer in Deutschland. Sie haben so viel Wald wie Stuttgart groß ist, und glauben, dass der Klimawandel nicht menschengemacht ist, stimmt das?"

von Thurn und Taxis: "Also, der Klimawandel. Es hat Klimawandel schon immer gegeben, über die Jahrtausende. Und die Wissenschaft ist sich absolut uneins, ob wir wie eine Heizung, wenn wir mehr bezahlen, das Klima wie eine Heizung zurückdrehen können."

(...)

Maischberger: "Aber dass 99 Prozent aller Wissenschaftler, die zur Klimaforschung publizieren…"

von Thurn und Taxis: "Nein, nein, das stimmt nicht mit den 99 Prozent! Sorry, das stimmt nicht! Die Wissenschaft ist komplett gespalten. Und Sie wissen doch, dass die Wissenschaftler – heute heißt es, Sie müssen Bananen essen, morgen heißt es, Bananen sind schädlich!"

Stimmt das? Sind 99 Prozent der Wissenschaftler vom menschengemachten Klimawandel überzeugt?

Die Frage, ob der Mensch tatsächlich einen direkten Einfluss auf die Veränderung des Klimas nimmt, wurde in der jüngeren Vergangenheit immer wieder Gegenstand der öffentlichen Debatte. So widmete sich z.B. die Bundesregierung im August 2019 einer kleinen Anfrage der AfD-Bundestagsfraktion, die hierin bestritt, dass 97 Prozent der zuständigen Wissenschaftler von einem menschengemachten Klimawandel überzeugt seien. Diese Zahl hatte u.a. Bundesumweltministerin Svenja Schulze im Mai 2019 während einer Bundestagssitzung angeführt. 

In ihrer Antwort auf die Anfrage erklärte die Bundesregierung, der Anteil liege mit 99 Prozent sogar noch etwas höher. Dabei bezieht sie sich u.a. auf eine Metastudie des US-amerikanischen Geologen James Powell aus dem Jahr 2016. Powell analysierte insgesamt 54 195 durch Fachkollegen geprüfte wissenschaftliche Artikel aus dem Zeitraum von 1991 bis 2015 und kam zu dem Ergebnis, dass davon im Durchschnitt 99,94 Prozent den menschengemachten Klimawandel bejahten. 

Auch die Berichte des Weltklimarats IPCC weisen auf einen eindeutigen Konsens hin. Zur Mitarbeit an diesen Publikationen sind regelmäßig sämtliche Klimafachleute aufgerufen. Am fünften Sachstandsbericht des IPCC aus den Jahren 2013/2014 waren so mehr als 830 Experten beteiligt. Darin kommen sie zu dem Ergebnis, dass der Einfluss des Menschen mit 95- bis 100-prozentiger Sicherheit die Hauptursache für den aktuellen globalen Temperaturanstieg ist.

Fazit: Gloria von Thurn und Taxis bezweifelte in unserer Sendung, dass der Mensch maßgeblich für den Klimawandel verantwortlich ist, und bestritt Statistiken, wonach 99 Prozent der Klimaforscher von einem solchen menschengemachten Klimawandel überzeugt sind. Tatsächlich zeichnen verschiedene Publikationen ein klares Bild in der Diskussion. So kam etwa eine umfängliche Metastudie in den USA zu dem Ergebnis, dass von über 50 000 wissenschaftlichen Artikel zum Thema im Schnitt 99,94 Prozent den menschengemachten Klimawandel bejahten. Auch der Sachstandsbericht des Weltklimarats 2013/2014, an dem 830 Experten mitwirkten, sieht den Menschen zu 95 bis 100 Prozent als Hauptursache für die globale Erwärmung.

Will die deutsche katholische Kirche den Zölibat abschaffen?

Mit der bekennenden Katholikin Gloria von Thurn und Taxis diskutierten wir auch über eine mögliche Lockerung des Zölibats in Folge der sogenannten Amazonas-Synode. Sie betonte, dass es vor allem die deutsche katholische Kirche sei, die ihn abschaffen wolle – und damit Gefahr laufe, sich selbst abzuschaffen.

Ende des Zölibats: Schadet die Kirche sich selbst?

von Thurn und Taxis: "Es ist die deutsche Kirche, die der Welt – und da benutzen sie die Indianer und sagen, weil da… Warum haben sie nicht Australien gesagt? Warum nicht Asien? Warum nicht Afrika? Nein, es wurde also Amazonien. In Amazonien… es stimmt einfach nicht. Es ist eine Ausrede der deutschen Kirche, die wollen einfach das Priestertum entsakramentalisieren und damit zerstören. Muss man ganz klar so sagen."

Stimmt das? Will die deutsche katholische Kirche den Zölibat abschaffen?

Im Oktober 2019 kamen im Vatikan Kardinäle, Bischöfe und Experten zur sogenannten Amazonas-Synode zusammen, um über "neue Wege für die Kirche und eine ganzheitliche Ökologie" im Amazonas-Gebiet zu sprechen. Besonderes Augenmerk galt dabei auch der Priesterweihe verheirateter Männer.

Im Abschlussdokument sprach man sich dafür aus, die Ehelosigkeit als Bedingung zur Priesterweihe zu lockern, wenn den Gläubigen in sehr abgelegenen und weitläufigen Gebieten wie dem Amazonas wegen Priestermangels die zentralen Sakramente, allen voran die Eucharistie, nicht mehr gespendet werden können. Dabei solle die Weihe den sogenannten "Viri probati" ("bewährte Männer") vorbehalten sein, die unter den Ständigen Diakonen ausgewählt werden, also unter Männern, die bereits die erste Weihestufe erhalten haben. Ständige Diakone dürfen verheiratet sein, gelten allerdings nicht als Priester. Von den insgesamt 120 Paragrafen, die das Abschlusspapier umfasst, erhielt dieser die meisten Gegenstimmen. 

In Deutschland wird eine mögliche Abschaffung des Zölibats schon seit einiger Zeit diskutiert. Kardinal Reinhard Marx bewertete die Amazonas-Synode als Neuausrichtung der katholischen Kirche auf die Lebenswelt der Menschen. Zum Thema verheirateter Priester sagte er, diese Frage sei in Rom "häufiger und deutlicher" angesprochen worden, als er erwartet habe. Dies zeige, dass die Themen, "die wir in Deutschland diskutieren, auch weltkirchliche Themen sind", so der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz.

Prof. Dr. Matthias Sellmann, Zentrum für angewandte Pastoralforschung der Ruhr-Universität Bochum
Prof. Dr. Matthias Sellmann, Zentrum für angewandte Pastoralforschung der Ruhr-Universität Bochum | Bild: privat

Doch steht nun tatsächlich eine Abschaffung des Zölibats auf Betreiben der deutschen katholischen Kirche bevor? Wir bitten Prof. Dr. Matthias Sellmann vom Zentrum für angewandte Pastoralforschung der Ruhr-Universität Bochum um eine Einschätzung. Er betont zunächst, dass eine Abschaffung des Zölibats allein durch deutsche Kirchenvertreter nicht möglich sei:

"Vom kirchenrechtlichen Befund her kann die deutsche Kirche den Zölibat gar nicht abschaffen, denn es handelt sich um eine Rechtsmaterie des universalen Kirchenrechts. Hierzu brauchte es eine weltkirchliche Willensbildung. Diese allerdings kann natürlich von bestimmten Ortskirchen empfohlen und auch vorbereitet werden."

Sellmann bestätigt jedoch, dass kirchliche Institutionen in Deutschland zuletzt eine intensive Diskussion über die Zölibatsfrage angestoßen haben:

"Richtig ist, dass sich der sogenannte Synodale Weg in Deutschland neben anderen Themen auch die Frage nach der Lebensform des katholischen Priesters zur Beratung vorgelegt hat. Der Synodale Weg ist ein umfänglicher Beratungs- und Entscheidungsprozess vieler mandatierter und eingeladener Gruppen der katholischen Kirche in Deutschland, der auf die schockierenden Meldungen der sogenannten MHG-Studie reagiert. In dieser Studie haben unabhängige Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler festgestellt, dass der Pflichtzölibat unter bestimmten Umständen ein struktureller Risikofaktor sein kann, der die Wahrscheinlichkeit für sexuellen Missbrauch durch Priester eventuell erhöht. Diese vorsichtige Warnung ist Anlass, die Zölibatsfrage im Namen der bisherigen Opfer und zum Schutz potenzieller weiterer Opfer gründlich zu prüfen."

Einen so gravierenden Einfluss deutscher Kirchenvertreter, wie ihn Gloria von Thurn und Taxis im Zusammenhang der Amazonas-Synode andeutete, sieht Sellmann allerdings nicht:

"Es gibt wenig Anlass, deutschen Einflüssen auf die Weltkirche eine solche Kraft zu bescheinigen. Vielmehr ist wohl richtig, dass verschiedene deutsche Bischöfe mit ihren lateinamerikanischen Mit-Bischöfen die Sorge teilen, dass durch den verengten Zugang zum Priesteramt (nur ehelos lebende Männer) immer weniger Priester verfügbar sind und daher vielerorts der Zugang auf die Eucharistie für die Gläubigen immer schwerer wird. Bischöfe sind generell dazu bestellt, in den ihnen anvertrauten Territorien die Bedingungen für gutes geistliches Leben auch in und mit den Sakramenten zu gewährleisten. Wenn einem Bischof der Eindruck kommt – wie bei vielen Bischöfen im Amazonasgebiet, aber auch an sehr vielen anderen Orten der Weltkirche – dass ein eucharistischer Notstand herrscht, ist er sogar kirchenrechtlich verpflichtet, über Regelungen der Erleichterung nachzudenken. Auch kirchenrechtlich steht im Grenzfall die 'Sorge um die Seele' über dem Gebot des Zölibates.“

Auch der Aussage, bei einer Lockerung oder Abschaffung des Zölibats handele es sich um einen Akt der Entsakramentalisierung, widerspricht der Experte:

"Das Sakrament der Priesterweihe ist theologisch nicht konstitutiv mit dem Zölibat verbunden. Dies wird nicht nur kirchengeschichtlich einsichtig, sondern auch im Blick auf das Priestertum in der orthodoxen Kirche und den mit Rom unierten Kirchen: Der ostkirchliche Kodex kennt verheiratete Priester. Es gilt, dass Verheiratete zu Priestern geweiht werden können, nach erfolgter Weihe aber nicht mehr heiraten dürfen. Bis zum 12. Jahrhundert war das auch im Westen mitunter üblich. Bischöfe der Ostkirchen sind hingegen an den Zölibat gebunden."

Zuletzt besitzt das Abschlusspapier der Amazonas-Synode ohnehin keine kirchenrechtlich bindende Kraft. Sie dient dem Papst lediglich als Entscheidungsgrundlage. Bis Ende des Jahres will Franziskus sich in einem eigenen Schreiben zu den Themen der Synode äußern.

Fazit: Die bekennende Katholikin Gloria von Thurn und Taxis warnte in unserer Sendung vor einer Abschaffung des Zölibats, die aktuell von deutschen Kirchenvertretern vorangetrieben werde. Dies komme einer Entsakramentalisierung gleich und werde der Kirche langfristig schaden. Tatsächlich sprachen sich Kardinäle und Bischöfe auf der sogenannten Amazonas-Synode für eine Lockerung des Zölibats aus, jedoch vor allem im Hinblick auf Regionen, in denen akuter Priestermangel herrscht. Dass deutsche Kirchenvertreter eine gänzliche Abschaffung vorantreiben, bestätigte unser Experte nicht. Gleichwohl setzen sich die entsprechenden Institutionen aktuell kritisch mit den Problemen des Zölibats auseinander. Letztlich unterliegt die Entscheidung jedoch dem universalen Kirchenrecht und bedarf einer weltkirchlichen Willensbildung.

Wie unfair ist der Welthandel?

Bundesentwicklungsminister Gerd Müller erklärte in unserer Sendung sein Anliegen, ein Lieferkettengesetz einzuführen und somit einen gesetzlichen Rahmen für Sorgfaltspflichten deutscher Unternehmen im Ausland zu schaffen. Der Welthandel gestalte sich nach wie vor extrem ungerecht, was vor allem das Verhältnis der Löhne am Produktionsort zum Verkaufspreis hier in Deutschland betreffe. Müller nannte in der Sendung einige Beispiele.

14 Cent für ein Kilo Bananen: Wie unfair ist der Welthandel?

Müller: "In der Welt den Bauern geht es noch schlechter wie unseren Bauern und Bäuerinnen. Sie sage Ihnen mal, Bananen zum Beispiel: Bananen werden bei uns angeboten für 88 Cent pro Kilo. Der Einkauf – ich war in Mexiko auf einer Plantage – der Einkaufspreis liegt bei 14 Cent pro Kilo. 14 Cent! (…) Schauen Sie, Ihre Stiefel, sage ich mal, kosten 100 oder 150 oder 250 Euro. Der Lederanteil liegt bei vier Euro. Also, es ist nicht eine Frage beim Endpreis dann der Schuhe, teuer oder billig. Es sind solche Spannen. Schauen Sie, die Jeans, die ich jetzt heute nicht anhabe, die Jeans wird sage und schreibe in Bangladesch, in Äthiopien – ob Sie eine Markenjeans haben, ob Sie in die Boutique gehen oder zu Primark – die wird für fünf Dollar gefertigt und produziert. Die Frauen dort bekommen 15 Cent in der Stunde, arbeiten 14 Stunden am Tag. Das sind Verhältnisse wie im 19. Jahrhundert. Das akzeptieren wir."

Stimmt das? Wie unfair ist der Welthandel wirklich?

Francisco Marí, Hilfswerk "Brot für die Welt"
Francisco Marí, Hilfswerk "Brot für die Welt" | Bild: privat

Wir fragen nach bei Francisco Marí vom Hilfswerk "Brot für die Welt". In seiner Arbeit befasst er sich immer wieder intensiv mit den Themen Welternährung und Agrarhandel und kann uns Aufschluss geben über die Lohnsituationen in den Herstellerländern. Marí stimmt Entwicklungsminister Müller zu, dass in den meisten Fällen nur ein kleiner Anteil des Verkaufspreises bei den Arbeiterinnen und Arbeitern ankommt, so z.B. in vielen afrikanischen Ländern:

"Die bekanntesten Produkte aus Afrika, die bei uns direkt (Gemüse, Blumen, Fisch) oder indirekt (Kaffee, Kakao, Tee) gekauft werden können, sind aus landwirtschaftlicher Produktion. Daneben gibt es zunehmend auch Bekleidung aus Nordafrika oder Äthiopien. Für die Produzentinnen und Produzenten in Afrika bleiben in der Regel vom Verkaufspreis in unseren Supermärkten tatsächlich meist nur einige Prozent übrig. Da hat Minister Müller mit seinen Beispielen leider Recht. Herr Müller gibt richtigerweise an, dass vom Verkaufspreis für Bananen nur ca. 14 Prozent pro Kilo bei den Beschäftigten in den Plantagen ankommen. Das gilt auch für Bananen aus den afrikanischen Anbaugebieten in Kamerun und Cote d'Ivoire."

Bei den Kakaobauern in Westafrika seien es im Jahr 2018 sogar nur 6,6 Prozent des Preises für eine Tafel Milchschokolade mit 35-prozentigem Kakaoanteil gewesen. Sowohl Kakao- als auch der Kaffeepreis schwanken jedoch sehr, wie Marí erklärt, und damit schwanke auch der Auszahlungsanteil an die Produzenten. Aber auch bei Kaffee seien es selten mehr als 10 Prozent des Verbraucherpreises. Kaum besser sei der Anteil für die Produzentinnen bei Sommergemüse aus Afrika:

"Zum Beispiel kostet das Kilo grüne Bohnen der Sorte Princess aus Kenia in Supermärkten gerade bis zu zehn Euro. Dennoch erhalten die Kleinbauern in Tansania oder Kenia nur 50 Cent pro Kilo, während die Exporteure momentan auch 2,50 Euro dafür verlangen können. Ähnlich bei Rosen. Da bleiben umgerechnet von den 1,50 Euro, die eine Rose aus Tansania im Blumenladen kostet, umgerechnet um die 15 bis 19 Eurocent als Lohn für die Plantagenarbeiterinnen. Auch die Fischer vor Senegals Küste, die z.B. frische Doraden oder Zackenbarsch morgens anlanden und dafür zwei Euro das Kilo vom Aufkäufer erhalten, müssen zusehen, wie der Fisch am nächsten Tag z.B. nach Paris geflogen und dort den Konsumenten oder einem Restaurantkoch für 25 bis 30 Euro das Kilo angeboten wird."

Was können wir als Verbraucher tun, wenn wir dieses Ungleichgewicht nicht weiter tolerieren wollen? Für fast alle Produkte gebe es auf dem Markt Alternativen aus fairem Handel, wie Marí weiter erklärt:

"Dann erhalten die Produzentinnen in der Regel mindestens 60 Prozent mehr, oft auch das Doppelte, weil wir als Verbraucher mehr dafür bezahlen. Zum Beispiel sind es bei Kakao auch dann, wenn der Weltmarktpreis niedrig ist, circa 13 Prozent des Endpreises statt 6,6 Prozent im konventionellen Handel. Das ist immer noch nicht viel, aber in Armutsverhältnissen ist es oft eine Chance auf Bildung und Gesundheit, und damit ein erster Schritt zu einem würdigen Leben."

Ein wichtiger Schritt nach vorne im Kampf für einen gerechteren Handel wäre vor allem aber auch ein Lieferkettengesetz, wie es Müller in unserer Sendung forderte, so Marí. Dieses würde Unternehmen auf die Einhaltung elementarer Menschenrechte, wie z.B. gerechte Löhne, das Recht auf Nahrung und Gesundheit und soziale Rechte verpflichten. Aber auch eine grundlegende Veränderung der Handelsbeziehungen zwischen der EU und Afrika könnte eine Lösung sein:

"Könnte Afrika selber Schokolade herstellen oder Kaffee rösten und die Produkte direkt in die Regale der Supermärkte in Deutschland liefern, würden die dortigen Fabriken den Produzenten auch mehr auszahlen können. Aber die Handelsverträge der EU lassen zwar Rohstoffe zollfrei nach Europa, sobald aber z.B. der Zucker und die Milch für die Tafel Milchschokolade aus anderen Kontinenten kommen, werden hohe Zölle erhoben und sie finden in der EU keinen Absatz mehr. Ganz abgesehen davon, dass Länder wie Ghana oder Kenia den zollfreien Zugang zum EU-Markt mit der Öffnung ihrer Märkte für EU-Billigwaren, wie Tomaten, Hähnchenteile oder Milchpulver erkaufen. Auch das verarmt die Bauern in Afrika. Davon sprach der Minister leider nicht. Aber das ist eine andere Geschichte."

Fazit: Entwicklungsminister Gerd Müller beklagte in unserer Sendung, der Welthandel gestalte sich nach wie vor überaus ungerecht. Von den Verbraucherpreisen, die in Deutschland erzielt werden, komme nur ein kleiner Anteil bei den Produzenten in den Herstellerländern, etwa in Afrika oder Südamerika, an. Unser Experte bestätigt, dass hier tatsächlich immer noch keine Positiventwicklung zu verzeichnen ist. Vom Verkaufspreis für Bananen z.B. kommen nur ca. 14 Prozent pro Kilo bei den Beschäftigten in den Plantagen an. Für eine Tafel Schokolade erhält ein Kakaobauer in Westafrika lediglich sechs Prozent des Verbraucherpreises. Für fast alle Produkte gebe es jedoch Alternativen aus fairem Handel. Für noch wirksamer hält unser Experte ein Lieferkettengesetz, das Minister Müller auf den Weg bringen will, um deutsche Unternehmen auf die Einhaltung grundlegender Menschenrechte in den Herstellerländern zu verpflichten.

Autoren: Tim Berressem, Josephine Bernard, Angelina Sortino

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