Faktencheck zu "maischberger. die woche"

Sendung vom 06.05.2020

Faktencheck

Die Gäste (v.l.n.r.):  Gabor Steingart, Eva Quadbeck, Karl Lauterbach, Christian Lindner, Johannes B. Kerner
Die Gäste (v.l.n.r.): Gabor Steingart, Eva Quadbeck, Karl Lauterbach, Christian Lindner, Johannes B. Kerner | Bild: WDR / Max Kohr

Bei Maischberger wird engagiert diskutiert, Argumente werden ausgetauscht, es wird auch schon mal emotional und manchmal bleibt am Ende keine Zeit, um alles zu klären. Wenn Fragen offen bleiben, Aussagen nicht eindeutig waren oder einfach weitere Informationen hilfreich sein könnten, schauen wir nach der Sendung noch einmal drauf – hier in unserem Faktencheck.

Und das schauen wir uns an:

  • Was sagte Peter Altmaier bei "Hart aber fair"?
  • Wie wahrscheinlich ist die Einführung eines Immunitätsausweises?

Was sagte Peter Altmaier bei "Hart aber fair"?

In der Diskussion um staatliche Hilfen für Unternehmen und Betriebe, die aufgrund der Corona-Pandemie erhebliche wirtschaftliche Schäden erleiden, fällt immer wieder auch die Frage nach der Refinanzierung. Im Gespräch mit Peter Altmaier zitierte Sandra Maischberger eine Äußerung des Bundeswirtschaftsministers aus der ARD-Sendung "Hart aber fair". Altmaier habe dort gesagt, die Bundesregierung tue alles, damit kein Arbeitsplatz wegen Corona verlorengehe. Der Bundesminister entgegnete in unserer Sendung jedoch, das Zitat sei nicht ganz vollständig wiedergegeben. 

Staatliche Corona-Hilfen: Was sagte Wirtschaftsminister Peter Altmaier bei "Hart aber fair"? | Video verfügbar bis 06.05.2021

Maischberger: "Sie haben im März gesagt: 'Wir haben so viele Reserven, dass wir versprechen können, dass wir alles tun, dass kein Arbeitsplatz wegen Corona verlorengeht.'"

Altmaier: "Nein, das ist falsch. Ich habe gesagt bei dem ersten Mal mit Olaf Scholz, dass kein Arbeitsplatz verloren gehen muss."

Maischberger: "Das ist ein wörtliches Zitat, bei 'Hart aber Fair' so gefallen."

Altmaier: "Da bin ich unterbrochen worden, bevor das 'muss' kam. Davor hatte ich es in der Pressekonferenz gesagt."

Stimmt das? Was hat Peter Altmaier bei "Hart aber fair" wörtlich gesagt?

Am 16.3.2020 war Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier zu Gast in der ARD-Sendung "Hart aber fair", die sich an diesem Abend der Frage widmete "Die Corona Krise – Wo stehen wir, was kommt noch?" In der Sendung sprach Moderator Frank Plasberg den Minister gleich zu Beginn auf das umfassende Maßnahmenpaket an, das dieser zusammen mit Finanzminister Olaf Scholz wenige Tage zuvor angekündigt hatte. Hier der wörtliche Dialog aus der Sendung:

Plasberg: "Wir wissen in diesem Land, dass die medizinischen Kapazitäten begrenzt sind – sind es die finanziellen nicht auch?"

Altmaier: "Doch, aber wir haben so viele Reserven, dass wir versprechen können, dass wir alles tun, damit kein Arbeitsplatz und kein gesundes Unternehmen wegen Corona schließen muss und verlorengeht."

Das Zitat wurde in unserer Sendung also tatsächlich leicht verkürzt wiedergegeben. Altmaier hatte bei "Hart aber fair" die Absicht hinter dem Maßnahmenpaket insofern spezifiziert, dass kein gesundes Unternehmen schließen müsse. 

Auf der gemeinsamen Pressekonferenz mit Bundesfinanzminister Olaf Scholz am 13.3.2020 äußerte sich Altmaier ganz ähnlich. Wörtlich sagte er:

"Oberstes Ziel der Wirtschaftspolitik in dieser Lage muss nun sein, Unsicherheit abzubauen. Kein gesundes Unternehmen sollte wegen Corona in die Insolvenz gehen, kein Arbeitsplatz sollte verlorengehen. Wir spannen daher ein umfassendes Schutzschild für Beschäftigte und Unternehmen. Ein zentrales Instrument bilden umfassende Liquiditätshilfen und Expressbürgschaften für Unternehmen."

Das Paket beinhaltet u.a. unbegrenzte Kredithilfen, Steuerstundungen und Kurzarbeitergeld. Über einen drastisch erhöhten Garantierahmen bei der Staatsbank KfW könnten 500 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt werden, so Altmaier. Finanzminister Scholz betonte zudem, es gebe "keine Grenze nach oben bei der Kreditsumme, die die KfW vergeben kann." Er prägte in diesem Zusammenhang auch den Begriff der "Bazooka, mit der wir das Notwendige jetzt tun."

Fazit: Mit einem umfassenden Maßnahmenpaket will die Bundesregierung Betriebe und Unternehmen schützen, deren wirtschaftliche Existenz durch die Corona-Pandemie bedroht ist. Im Gespräch mit Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier führte Sandra Maischberger ein Zitat aus der ARD-Sendung "Hart aber fair" an, wonach dieser gesagt habe, die Bundesregierung werde alles tun, damit kein Arbeitsplatz verlorengeht. Altmaier wandte ein, das Zitat sei verkürzt wiedergegeben. Tatsächlich hatte Altmaier die Absicht hinter dem Maßnahmenpaket in der "Hart aber fair"-Sendung vom 16.3.2020 leicht spezifiziert dargestellt. Die Bundesregierung könne versprechen, "dass wir alles tun, damit kein Arbeitsplatz und kein gesundes Unternehmen wegen Corona schließen muss und verlorengeht", so Altmaier wörtlich.

Wie wahrscheinlich ist die Einführung eines Immunitätsausweises?

Als ein mögliches Mittel, um die Corona-Einschränkungen künftig noch weiter zu lockern, wurde in den vergangenen Tagen die Einführung eines sogenannten Immunitätsausweises diskutiert. Parlamentskorrespondentin Eva Quadbeck ("Rheinische Post") erklärte in unserer Sendung, die Antikörpertests seien aktuell noch zu unpräzise, als dass ein solcher Ausweis mit Sicherheit ausgestellt werden könnte. Außerdem wies sie auf das Risiko hin, Menschen könnten sich absichtlich infizieren, um den Ausweis und die damit verbundenen Privilegien zu erhalten. Auch Fernsehmoderator Johannes B. Kerner befürchtete, der Ausweis könne zu einer breiten Stigmatisierung in der Gesellschaft führen.

Immunitätsausweis: Ein denkbarer Weg zurück in die Normalität? | Video verfügbar bis 06.05.2021

Maischberger: "Es gab ein Signal, das nicht gegeben wurde in dieser Woche, und das war der sogenannte Immunitätsausweis. Eine Idee des Gesundheitsministers Jens Spahn, der gesagt hat: wenn wir wissen, dass jemand das Virus hatte, Antikörper gebildet hat, dann kann man den doch mit einem Ausweis ausstatten, und dann hat der vielleicht Möglichkeiten, die andere nicht haben. Warum hat der Gesundheitsminister das dann doch wieder kassiert?"

Eva Quadbeck: "Weil es auf jeden Fall viel zu früh war, dass er mit dieser Idee um die Ecke gekommen ist, weil man im Moment noch gar nicht ganz genau bestimmen kann, wer eigentlich immun ist. Die Tests, die man macht, die können eine Immunität auswerfen, dabei hatten die Leute nur einfache Corona-Erkältungsviren – es gibt ja auch noch andere Coronaviren. Das ist das eine Problem. Das andere Problem ist, dass ein solcher Immunitätsausweis dann als so eine Art Passierschein aus dem Shutdown heraus wahrgenommen worden wäre. Zu dem jetzigen Zeitpunkt wäre das nicht besonders klug, wenn am Berliner Club jemand steht und sagt, hast du denn den Immunitätsausweis? Da gab's ja auch noch die Sorge, dass sich die Leute vielleicht extra anstecken könnten. Aber ich finde langfristig ist das etwas, worüber man nachdenken kann, weil das Coronavirus wird nicht mehr aus dieser Welt gehen und die Leute, die sich dann gegen das Virus impfen lassen, werden das im Zweifel auch in ihren Impfpass eintragen lassen und warum nicht, wenn jemand eine Grundimmunität hat, dass er das wie eine Impfung auch in seinen Pass eintragen lässt. (…) Ich halte das, wie gesagt, für diskussionswürdig. Das ist etwas, was man nicht einfach so vom Tisch wischen sollte."

(…)

Kerner: "Aber ich bin trotzdem kein Freund dieses Ausweises."

Maischberger: "Warum nicht? Sie könnten reisen, andere Dinge tun, ins Stadion gehen."

Kerner: "Ich weiß nicht. Ich kann auch zu Hause bleiben. Es ist so eine Stigmatisierung per Ausweis. Irgendwas widerstrebt mir da, ich kann es gar nicht genauer beschreiben."

Stimmt das? Wie wahrscheinlich ist die Einführung des Immunitätsausweises?

Der sogenannte "Entwurf eines Zweiten Gesetzes zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite", über den der Bundestag am heutigen Donnerstag (7.5.2020) in erster Lesung berät, sah ursprünglich die Einführung eines Immunitätsausweises vor. In dem Gesetzentwurf hieß es, dass eine Person "wegen eines bestehenden Impfschutzes oder einer bestehenden Immunität" von etwaigen Maßnahmen wie Kontaktbeschränkungen "ganz oder teilweise ausgenommen werden kann". Nach lautstarker Kritik aus der Politik sowie von Daten- und Patientenschützern hat Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) diese Pläne für einen Immunitätsausweis jedoch gekippt. Die entsprechenden Passagen wurden ersatzlos gestrichen. "Die Frage, ob im Falle von Corona zusätzlich ein Immunitätsausweis sinnvoll ist, sollten wir als Gesellschaft in Ruhe abwägen und debattieren", so Spahn. Er habe in dieser Sache den Deutschen Ethikrat um eine Stellungnahme gebeten.

Prof. Dr. Claudia Wiesemann, Medizinethikerin der Universitätsmedizin Göttingen
Prof. Dr. Claudia Wiesemann, Medizinethikerin der Universitätsmedizin Göttingen | Bild: Deutscher Ethikrat / Reiner Zensen

Die Medizinethikerin Prof. Dr. Claudia Wiesemann von der Universität Göttingen war bis zum April dieses Jahres stellvertretende Vorsitzende des Deutschen Ethikrats. Sie betont, dass schon allein für eine rein medizinische Einschätzung über die Effektivität eines solchen Ausweises die entscheidenden Fragen noch offen seien:

"Wichtig sind zunächst einmal Fakten als Grundlage der Entscheidung: Wie sicher ist die Aussage der Antikörpertests? Wieviel Immunität verleiht eine überstandene Erkrankung? Wie lange hält diese Immunität an? Alle diese Fragen sind bisher nicht geklärt. Das allein reicht, um den Immunitätsausweis im Moment für falsch zu halten."

Noch komplexer stellen sich darüber hinaus die ethischen Abwägungen dar, so Wiesemann weiter. Sie befürchtet eine gesellschaftliche Ungleichbehandlung zwischen immunen Bürgern und solchen, die etwa zur Hochrisikogruppe gehören:

"Ist es richtig und gut, nur einige Personen wieder in ihre alten Rechte einzusetzen, viele andere – auch längerfristig vermutlich die Mehrheit – aber nicht? Welche Vor- und Nachteile hätte eine solche Ungleichbehandlung? Auf der einen Seite muss der Staat einen sehr guten Grund anführen können, wenn er Bürgerinnen und Bürger in ihren Rechten beschränkt. Wenn wir nicht mehr erkranken und die Infektion nicht mehr weitergeben können, entfällt dieser Grund. Und überdies könnten solche Personen in kritischen Bereichen eingesetzt werden, etwa in Berufen mit besonders hohem Ansteckungsrisiko. Restaurants könnten für Immune wieder öffnen. Aber was ist auf der anderen Seite dann mit den vielen Menschen, die sich keinesfalls anstecken dürfen, weil die Erkrankung für sie lebensgefährlich ist? Bleiben sie auf ewig abgehängt vom Sozialleben? Drohen nicht auch andere gefährliche Formen von Ungleichbehandlung? Dürfen z. B. Arbeitgeber Stellenbewerber nach dem Immunitätsausweis fragen? Dürfen Heimplätze verweigert werden, weil die betreffende Person keinen Immunitätsausweis hat?"

Wiesemann teilt zudem die Bedenken von Eva Quadbeck, der Ausweis könnte Menschen dazu verleiten, sich absichtlich mit dem Coronavirus zu infizieren:

"Der Ausweis würde wie ein starkes Anreizsystem wirken. Wer sich persönliche Vorteile davon verspricht, wird verführt sein, sich bewusst anzustecken, um endlich wieder frei agieren zu können. Betrug würde naheliegen; und wer schon einmal mit dem Ausweis des großen Bruders im Kino war oder Alkohol eingekauft hat, der weiß, wie kinderleicht das sein kann. Diese Personen würden dazu beitragen, dass sich das Virus weiter verbreitet, und die Fallzahlen wieder in die Höhe treiben."

Insgesamt stellt die Medizinethikerin infrage, inwieweit die Einführung eines Immunitätsausweises und die damit verbundenen ungleichen Alltagseinschränkungen vereinbar wären mit unserem allgemeinen Demokratieverständnis: 

"Die allergrößte Gefahr: Die Freiheit einiger weniger müssten die vielen anderen mit Grundrechtseinschränkungen auf unbestimmte Zeit bezahlen. Das wäre ein Schritt hin auf einen totalitären Staat. Mein Fazit: Der Immunitätsausweis ist ein auf den ersten Blick bequemer, aber sehr gefährlicher Weg. Wir müssen alles daran setzen, ihn zu vermeiden."

Fazit: In den vergangenen Tagen wurde kontrovers diskutiert, ob ein Immunitätsausweis für genesene Patienten die Lockerung der Corona-Einschränkungen noch weiter beschleunigen könnte. Bundesgesundheitsminister Jens Spahn plante ursprünglich, die Einführung eines solchen Dokuments gesetzlich zu beschließen. Nach heftiger Kritik u.a. von Daten- und Patientenschützern legte er die Pläne jedoch zunächst auf Eis und bat den Ethikrat um eine Einschätzung. Unser Studiogast Eva Quadbeck betonte in der Sendung, die Immunität könne bisher nicht sicher genug nachgewiesen werden. Außerdem könnten die ungleich verhängten Alltagseinschränkungen, die aus dem Immunitätsausweis folgen würden, Menschen zur absichtlichen Selbstinfektion verleiten. Diese Bedenken teilt auch unsere medizinethische Expertin. Eine besonders große Gefahr sieht sie außerdem in den erheblichen Grundrechtseinschränkungen, die für die große Gruppe der Nicht-Immunen auf unbestimmte Zeit gelten würden. Diese Ungleichbehandlung sei kaum vereinbar mit unseren demokratischen Grundwerten. 

Autoren: Tim Berressem, Titus Blome, Riccardo Klingler

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