Faktencheck zu "maischberger. die woche"

Sendung vom 13.05.2020

Faktencheck

Die Gäste (v.l.n.r.):  Annalena Baerbock, Pia Heinemann, Ulrich Wickert, Mathias Richling
Die Gäste (v.l.n.r.): Annalena Baerbock, Pia Heinemann, Ulrich Wickert, Mathias Richling | Bild: WDR / Max Kohr

Bei Maischberger wird engagiert diskutiert, Argumente werden ausgetauscht, es wird auch schon mal emotional und manchmal bleibt am Ende keine Zeit, um alles zu klären. Wenn Fragen offen bleiben, Aussagen nicht eindeutig waren oder einfach weitere Informationen hilfreich sein könnten, schauen wir nach der Sendung noch einmal drauf – hier in unserem Faktencheck.

Und das schauen wir uns an:

  • Wer demonstriert gegen die Corona-Einschränkungen?
  • Was sagte Horst Seehofer über eine fünfte Merkel-Amtszeit?

Wer demonstriert gegen die Corona-Einschränkungen?

In der vergangenen Woche häuften sich die Bilder von Demonstrationen, auf denen sich vor allem in den Großstädten Tausende Menschen versammelten, um ihrem Unmut über die Corona-Einschränkungen Ausdruck zu verleihen. Der Autor und langjährige ARD-Moderator Ulrich Wickert erklärte in unserer Sendung, bei den Demonstranten handele es sich um eine stark heterogene Mischung verschiedener Interessenvertreter, die diesen Moment für ihr jeweiliges politisches Anliegen ausnutzen wollen. Kabarettist Mathias Richling warnte in diesem Zuge jedoch davor, jeden Demonstranten automatisch als radikal einzustufen. Seiner Beobachtung nach seien auch viele politisch gemäßigte, aber besorgte Bürger dabei, die sich auf diesem Wege Gehör verschaffen wollen. 

Hygiene-Demos: Wer protestiert gegen die Corona-Maßnahmen? | Video verfügbar bis 13.05.2021

Wickert: "Also wenn ich mir angucke, was für Leute dahin gehen, das ist ja eine unglaubliche Mixtur von Leuten. Das sind ja auf der einen Seite Impfgegner (…), es sind sicherlich auch AfD und Rechtsradikale. Es ist eine große Mixtur von Leuten, die einfach protestieren wollen. Und ich glaube die nutzen diesen Moment aus, dass sie sagen 'Wir haben die Schnauze voll von den Dingen, die uns verboten werden'. Sie sehen das nicht ein und sie sehen aber auch jetzt, dass sie eine große Aufmerksamkeit bekommen."

Maischberger: "Es tauchte das Wort Spinner auf. Alles Spinner, Herr Richling?"

Richling: "Davor müssen wir uns hüten. Natürlich sind bei solchen Demonstrationen auch AfDler und Linksradikale, aber man muss sich wirklich davor hüten, dass das in einen Topf geworfen wird und dass Leute – ich vergleiche das mal mit Stuttgart 21 – dass Leute dann insgesamt als Rechtsradikale eingestuft werden, und das ist einfach nicht wahr. Ich kenne Leute, die bei der Demonstration in Stuttgart dabei waren, und die große Masse sind wirklich besorgte und paralysierte Bürger, die mit Rechts- oder Linksradikalen nichts zu tun haben. Das muss man einfach sehen. Und es wird noch sehr viel stärker werden (…). Wenn die Betriebe alle pleite gehen, dann werden wir 5 Millionen Arbeitslose haben, dann wird das noch sehr viel mehr an Demonstrationen und deswegen ist es nicht so leicht zu sagen 'Ach, die sind rechts oder AfD’. So leicht ist es nicht."

Stimmt das? Wer demonstriert gegen die Corona-Maßnahmen?

In zahlreichen deutschen Städten, darunter z.B. Berlin, München und Stuttgart, gingen zuletzt Tausende Menschen auf die Straße, um gegen die Einschränkungen in der Coronakrise zu protestieren. Immer wieder wurden dabei die Maximalteilnehmerzahlen und Abstandsregelungen missachtet. Vor dem Berliner Reichstagsgebäude war es am vergangenen Samstag (9.5.2020) zu mehreren Festnahmen gekommen, weil trotz Ansage der Polizei zu viele Menschen auf dem Platz waren oder der Mindestabstand nicht eingehalten wurde. Auf dem Alexanderplatz haben sich am selben Tag laut Polizeiangaben etwa 1 200 Menschen versammelt – ohne Anmeldung. Auf dem Canstatter Wasen in Stuttgart kamen am vergangenen Wochenende laut Veranstalter knapp 20 000 Demonstranten zusammen. Die Polizei nannte keine offizielle Zahl. Für den kommenden Samstag ist dort erneut eine Großdemonstration gegen die derzeitigen Corona-Verordnungen angemeldet worden. Das bestätigte die Stuttgarter Stadtverwaltung dem SWR. Demnach hat der Veranstalter, die Initiative "Querdenken", eine Mahnwache mit 500 000 Teilnehmern angemeldet. Eine Entscheidung darüber, wie viele Teilnehmer die Stadt tatsächlich zulässt, steht noch aus. Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann warnte bereits vor der Gefahr, dass die Demonstrationen zu Infektions-Hotspots werden könnten. Bundesjustizministerin Christine Lambrecht sagte in der ARD-Sendung "Bericht aus Berlin", jeder Bürger müsse seiner Verantwortung für die Mitmenschen gerecht werden. "Die haben auch diese Demonstranten, die momentan ohne Mundschutz und ohne Abstand auf die Straße gehen", betonte sie. Zugleich, so Lambrecht, müssten die politischen Entscheidungsträger die Beschränkungen der Grundrechte im Kampf gegen die Corona-Pandemie besser begründen. Es sei wichtig, sich die Bedenken und Sorgen der Bürger hinsichtlich der Einschränkungen anzuhören "und sie nicht einfach abzutun“.

Jan Skudlarek, Philosoph und Autor "Wahrheit und Verschwörung"
Jan Skudlarek, Philosoph und Autor "Wahrheit und Verschwörung" | Bild: Manuel Schamberger

Wer aber versammelt sich überhaupt auf diesen Demonstrationen? Und welche Anliegen werden dort vorgebracht? Sind es vor allem die immer wieder angeführten kruden Thesen und Verschwörungstheorien, die auf diesen Versammlungen zu hören sind? Wir fragen nach bei Jan Skudlarek. Der Philosoph und Autor hat sich bereits in seinem 2019 erschienenen Buch "Wahrheit und Verschwörung" eingehend mit dem geistigen Umfeld der Verschwörungstheorien befasst. Ähnlich wie unser Studio-Gast Ulrich Wickert beschreibt auch Skudlarek die Corona-Demonstrationen zunächst als heterogene Mixturen. Es gebe jedoch eine Reihe verbindender Elemente:

"Die gemeinsamen Nenner sind nicht nur Wut, Überforderung und Unzufriedenheit. Der neue Phänotyp des 'Corona-Wutbürgers' kennzeichnet sich besonders durch eine den Verschwörungserzählungen zugeneigte Denkweise. Die 'gesteuerten Systemmedien', die uns (zumindest gefühlt) etwas verschweigen; Viren, die es entweder gar nicht gibt oder falls doch, dann halb so wild; ein cartoonesker Bösewicht Bill Gates, der die WHO hintergründig steuert; oder eine Angela Merkel, die in den letzten Zügen ihrer Kanzlerschaft noch fix eine virale Diktatur errichten will. Die Erzählungen, die wir auf 'Corona-Demos' implizit oder explizit auf Plakaten lesen und in Mikrofone gesprochen hören, sind Erzählungen von existenzieller Bedrohung. Konspirative Erzählungen."

Verschwörungstheorien hätten dabei das Potential, Menschen aus den unterschiedlichsten politischen Lagern unter einem Banner zu versammeln, erklärt Skudlarek weiter:

"Die neuen Corona-Proteste holen all jene ab, die ihre Meinung nicht zwangsweise auf Fakten basieren, sondern Wahrheiten primär fühlen. Verschwörungstheorien haben hierbei eine Brückenfunktion. Sie verbinden Menschen ganz verschiedener politischer Ausrichtung. Plötzlich ist es halb so wild, dass ich mit meinem Mitdemonstranten selbst dann keinen Kaffee trinken würde, wenn wir beide die letzten Menschen auf der Erde wären. Hauptsache, wir sind gegen 'die da oben' und 'lassen uns nicht länger verarschen'."

Jan Skudlarek: "Wahrheit und Verschwörung" (Reclam, 2019)
Jan Skudlarek: "Wahrheit und Verschwörung" (Reclam, 2019) | Bild: Reclam

Zweifelsohne seien auf diesen Demonstrationen auch Teilnehmer zu finden, die ganz konkrete, greifbare Ängste und Sorgen bewegen, etwa die Zukunft in und nach der Coronakrise betreffend. Wenn solche Ängste in der Krisensituation jedoch auf verschwörungstheoretische Weltbilder treffen, könne dies zu einer großen Gefahr werden:

"Was die Demonstrationsteilnehmer vereint, mag mitunter legitime Sorge sein. Um das eigene Leben oder die gesellschaftliche Entwicklung. Nicht jeder dort ist rechtsradikal, nicht jeder dort glaubt, wie Xavier Naidoo, an Kinderblut trinkende Geheimeliten. Dennoch: Die Frage ist, ob die Art und Weise, wie man seine Ängste und Sorgen umsetzt, für einen selbst und seine Mitmenschen produktiv ist. Durch Rumbrüllen und Angela Merkel eine 'Diktatorin' nennen, ist erst mal sehr wenig gewonnen. Berechtigte Ängste sind an sich nicht das Problem – ein Problem sind berechtigte Ängste, die sich in menschenfeindliche Verschwörungstheorien ummünzen. Wer sich belogen fühlt, verspürt Handlungsbedarf. Diese Woche erst haben zwei Reichsbürger, welche die Supermarkt-Maskenpflicht als Schikane empfinden, Polizisten schwer verletzt (Anm. d. Red.: Der Vorfall ereignete sich am 9.5. in Troisdorf bei Köln. Der Staatsschutz in Bonn hat die Ermittlungen übernommen). Übergriffe auf Journalisten gab es nicht nur in den letzten Wochen mehrfach. Wer Impfungen für unwirksam oder schädlich hält, lässt seine Kinder nicht impfen, woraus diese ein höheres Krankheitsrisiko haben. Wer meint, Politiker seien Marionetten und Deutschland eine Pseudo-Demokratie, verliert das Vertrauen in Politik, hält Gewalt gegebenenfalls für gerechtfertigt und imaginiert sich womöglich in eine Notwehrsituation hinein. Verschwörungstheorien sind gefährlich. Weil sie Menschen emotionalisieren und sich Menschen so durch ein schlichtes Schwarz-Weiß-Denken ihren Vorurteilen hingeben können, ohne die Nuancen der Wirklichkeit wahrzunehmen. In ihrer postfaktischen, konspirativen Wut vereinen sich rechte und linke Bürger und gehen gemeinsam auf die Straße. Was dabei auf der Strecke bleibt, ist Besonnenheit, Gelassenheit, Vertrauen in Wissenschaft und Politik – und vor allem der so wichtige Glaube an die gemeinsame Lösbarkeit gesellschaftlicher Probleme."

Skudlarek warnt zudem vor einer gezielten Unterwanderung der Demonstrationen durch solche politischen Kräfte, die schon vor der Coronakrise gegen die pluralistische Gesellschaft agierten: "Das sind Menschen und Parteien, die als politische Krisenprofiteure aus dem Coronajahr 2020 hervorgehen möchten. Das sollte jeder bedenken, der sich einer solchen Demo anschließt."

Auch der BKA-Präsident Holger Münch sprach in diesem Zusammenhang zuletzt von einem bedrohlichen Potenzial. Die Wahrscheinlichkeit, "dass das zu einem wirklich ernsthaften Problem werden kann", steige mit der Abnahme der Akzeptanz der Maßnahmen einerseits und der Gefahr wirtschaftlicher Probleme für viele Bundesbürger andererseits. Vor allem aus dem rechten Lager gebe es Versuche, bürgerliche Proteste zu kapern, sagte Münch. Der SPD-Bundesvorsitzende Norbert Walter-Borjans warnte ebenfalls vor extremistischen Tendenzen. In einem NDR-Interview sagte er: "Auf der einen Seite gibt es eine Verunsicherung der Menschen. Es gibt aber offenbar auch immer wieder Kräfte, die genau an dieser Stelle ansetzen wollen, um eine Gesellschaft, eine Demokratie zu destabilisieren.“ CDU-Generalsekretär Paul Ziemiak betonte in der "Augsburger Allgemeinen": "Wir lassen nicht zu, dass Extremisten die Corona-Krise als Plattform für ihre demokratiefeindliche Propaganda missbrauchen." Es müsse konsequent gegen jene vorgegangen werden, die die Sorgen der Bürger mit Verschwörungstheorien anheizten und Fake News in Umlauf brächten. Die Versammlungsfreiheit sei elementar für die Demokratie, sagte Ziemiak. Der Schutz der Gesundheit dürfe aber nicht gefährdet werden.

Fazit: In den vergangenen Tagen demonstrierten in einigen deutschen Städten Tausende Menschen gegen die Corona-Einschränkungen und verstießen dabei mitunter gegen die Auflagen des Infektionsschutzes. Der Autor und langjährige ARD-Moderator Ulrich Wickert erklärte in unserer Sendung, bei den Demonstranten handele es sich um eine stark heterogene Mischung verschiedener Interessenvertreter. Kabarettist Mathias Richling warnte aber davor, jeden Demonstranten automatisch als radikal einzustufen. Tatsächlich bietet sich auf den beschriebenen Versammlungen ein sehr gemischtes Bild. Unser Experte bestätigt, dass Menschen aus teilweise gegensätzlichen politischen Lagern zu den Protesten zusammenkommen. Eine zentrale Bindefunktion hätten dabei Verschwörungstheorien. Auch Bürger mit konkreten Ängsten und Sorgen seien auf den Demonstrationen zu finden. Wenn solche Ängste aber auf verschwörungstheoretische Weltbilder treffen, so der Experte, bestehe die Gefahr einer Radikalisierung. Insgesamt warnt er, wie zuletzt auch zahlreiche Politiker, vor einer gezielten Unterwanderung der Proteste durch Extremisten, die die Gesellschaft nachhaltig spalten wollen. 

Was sagte Horst Seehofer über eine fünfte Merkel-Amtszeit?

Bundesinnenminister Horst Seehofer fand in unserer Sendung einige lobende Worte für das Krisenmanagement der Bundeskanzlerin angesichts der Corona-Pandemie. Die Art und Weise, wie sie das Kabinett als Team zusammengeführt und darüberhinaus auch die Ministerpräsidenten eingebunden habe, bezeichnete Seehofer als "große Leistung". Sandra Maischberger fragte ihn darauf hin, ob er sich eine weitere Amtszeit von Angela Merkel als Bundeskanzlerin vorstellen könne. Sie zitierte dabei aus zwei Interviews, in denen sich Horst Seehofer kürzlich zu dem Thema äußerte. Später in der Sendung zitierte auch Mathias Richling daraus. Wir wollen uns den Wortlaut an dieser Stelle noch einmal genau anschauen. 

Krisenmanagerin Merkel: Was sagte Horst Seehofer über eine fünfte Amtszeit? | Video verfügbar bis 13.05.2021

Maischberger: "Sie gehen ja soweit, dass Sie sagen, Sie hören Stimmen von anderen, die sagen, sie (gemeint ist Bundeskanzlerin Angela Merkel, Anm. d. Red.) sollte eigentlich noch mal antreten. Fänden Sie es denn gut, wenn Angela Merkel noch mal antritt?"

Seehofer: "Ich verstehe Sie, Frau Maischberger, aber ich werde jetzt dazu gar nichts sagen.“

Maischberger: "Sie haben schon zweimal was dazu gesagt.“

Seehofer: "Nein, nein, das wird ja immer…“

Maischberger: "Sie haben gesagt: 'Ich kann nicht bestreiten, dass ich diesen Gedanken – sie solle noch mal antreten – in der letzten Zeit öfters gehört habe. Aus der Bevölkerung höre ich oft, sie macht das doch so toll, wieso sollte sie nicht…' Also, Ihr Gedanke ist es nicht?"

Seehofer: "Ich bin von einem Kollegen von Ihnen gefragt worden – es waren zwei. Ich habe dann gesagt, ich kann nicht bestreiten, dass ich das öfters höre in letzter Zeit."

Maischberger: "Ich habe aber gefragt, ob Sie es gut fänden."

Seehofer: "Nein, Frau Maischberger, wir müssen richtig zitieren. Dann hatte ich noch einen zweiten Satz. 'Jetzt', habe ich gesagt, 'kommt es aber darauf an, dass wir die Krise in den Griff bekommen. Und dann reden wir Ende des Jahres wieder darüber.' Der zweite Satz wird einfach unter den Tisch gekehrt. Und deswegen gilt jetzt bei Ihnen der zweite Satz."

(…)

Richling: "Ich habe das Interview gesehen. Die Frage war an ihn: Warum sollte Frau Merkel nicht noch mal Kanzlerin werden? Und da hat er gesagt, er kann die Frage nicht beantworten, wörtlich: 'Aber ich stelle mir die Frage auch sehr oft.' Das war seine wörtliche Stellungnahme.“

Maischberger: "Faktencheck!"

Stimmt das? Was sagte Seehofer über eine weitere Merkel-Amtszeit?

Zur Frage, ob eine weitere Amtszeit von Bundeskanzlerin Angela Merkel für ihn denkbar erscheint, äußerte sich der langjährige CSU-Chef Horst Seehofer zuletzt in zwei verschiedenen Interviews. Im Gespräch mit der "Bild am Sonntag" (3.5.2020) lobte Seehofer die gegenwärtige Arbeit der Kanzlerin: "Angela Merkel führt Deutschland gerade sehr stark durch die Krise. Ich erlebe sowohl im Kabinett als auch im Zusammenspiel mit den Ministerpräsidenten eine hervorragende Teamarbeit. Dies ist insbesondere der strategischen Führung und der Kraft der Kanzlerin zu verdanken. Wir können froh sein, dass wir in dieser Situation eine solche Kanzlerin an der Spitze unseres Landes haben." Auf die Nachfrage, ob er damit für eine weitere Amtszeit plädiere, antwortete Seehofer: "Ich kann nicht bestreiten, dass ich diesen Gedanken in letzter Zeit öfter gehört habe. Aber im Moment ist es wichtig, dass wir die schwerste Krise unseres Landes seit dem Zweiten Weltkrieg gut bewältigen."

Auch in der BR-Sendung "Sonntags-Stammtisch" vom 3.5.2020 betonte der Bundesinnenminister in ähnlicher Weise, dass die Bewältigung der Krise zunächst absoluten Vorrang gegenüber jeder Personaldebatte habe. Seehofer wörtlich: "Ich plädiere nachhaltig dafür, dass man über diese Kanzlerfrage am Ende des Jahres redet. Die Leute hätten kein Verständnis, wenn man mitten in einer Krise, die noch nicht überwunden ist, eine Personaldiskussion führen würde. (…) Mir fällt auf, dass ich in den letzten Wochen von außen, nicht aus dem Kernbereich der Politik, sondern von der Bevölkerung einfach häufig die Meinung höre 'Mensch, die macht doch das toll, warum muss die eigentlich aufhören?'. Ich kann nur die Frage wiederholen."

Fazit: Plädiert ausgerechnet Horst Seehofer für eine weitere Amtszeit von Bundeskanzlerin Angela Merkel? In unserer Sendung wurde der langjährige CSU-Chef mit verschiedenen Zitaten konfrontiert, die darauf hindeuten. Seehofer bestand jedoch darauf, dass ein entscheidender Teil nicht zitiert wurde. In einem Interview mit der "Bild am Sonntag" vom 3.5.2020 lobte Horst Seehofer die Arbeit der Kanzlerin und erklärte, er habe in letzter Zeit öfter den Gedanken einer weiteren Amtszeit Merkels gehört. Er selber sprach jedoch kein eindeutiges Plädoyer aus und betonte, die Bewältigung der Krise müsse Vorrang vor etwaigen Personaldebatten haben. Auch in der BR-Sendung "Sonntags-Stammtisch" vom 3.5.2020 machte er diesen Punkt deutlich. Noch einmal erklärt er hier, dass es sich um eine durchaus weitverbreitete Meinung aus der Bevölkerung handele, nicht unbedingt aber aus dem Kernbereich der Politik. In diesem Interview fügte er zudem an, über die Kanzlerfrage solle man erst Ende des Jahres diskutieren. 

Autoren: Tim Berressem, Titus Blome, Riccardo Klingler

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