Faktencheck zu "maischberger. die woche"

Sendung vom 11.08.2021

Faktencheck

Die Gäste (v.l.n.r.): Paul Ronzheimer, Janine Wissler, Cherno Jobatey, Christian Lindner, Kristina Dunz, Karl Lauterbach
Die Gäste (v.l.n.r.): Paul Ronzheimer, Janine Wissler, Cherno Jobatey, Christian Lindner, Kristina Dunz, Karl Lauterbach | Bild: WDR / Oliver Ziebe

Bei Maischberger wird engagiert diskutiert, Argumente werden ausgetauscht, es wird auch schon mal emotional und manchmal bleibt am Ende keine Zeit, um alles zu klären. Wenn Fragen offen bleiben, Aussagen nicht eindeutig waren oder einfach weitere Informationen hilfreich sein könnten, schauen wir nach der Sendung noch einmal drauf – hier in unserem Faktencheck.

Und das schauen wir uns an:

  • Ist ein erneuter Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr denkbar?
  • Waren Hausbesetzungen in den Niederlanden früher legal?

Ist ein erneuter Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr denkbar?

Nach dem Abzug der NATO-Truppen aus Afghanistan erobern die radikalislamischen Taliban aktuell immer größere Teile des Landes zurück. Vor diesem Hintergrund diskutierten in unserer Sendung die Journalisten Paul Ronzheimer ("Bild") und Kristina Dunz ("RedaktionsNetzwerk Deutschland") über ein möglicherweise erneutes Engagement der Bundeswehr in Afghanistan. Ronzheimer forderte eine neue NATO-Allianz gegen die Taliban, an der sich Deutschland wenigstens mit Luftschlägen beteiligen sollte. Dunz hingegen bezweifelte, dass sich dies nach dem Abzug der USA praktisch umsetzen ließe.

Eroberungszug der Taliban: Ist ein neuer Bundeswehreinsatz denkbar? | Video verfügbar bis 11.08.2022

Maischberger: "War dieser Bundeswehreinsatz sinnlos, Herr Ronzheimer?"

Ronzheimer: "Ja, er war sinnlos deshalb, weil die Konsequenzen durch den Rückzug jetzt so groß sind, dass die Menschen, denen wir geholfen haben, in Freiheit zu leben, den Frauen geholfen haben, die dort im Parlament sitzen, dass die jetzt ganz sicher vertrieben werden. Dass sozusagen das, was wir erreicht haben, völlig zunichte gemacht wird. Und ich glaube, diese Aussage 'Die Amerikaner sind abgezogen, wir konnten ja nichts tun' – ich glaube, dass, wenn man hört, dass z.B. der britische Verteidigungsminister versucht hat, NATO-Partner zu gewinnen, die zumindest mit Luftschlägen gegen die Taliban vorgehen, dass wir Verantwortung hätten übernehmen können, auch weiterhin, auch ohne die Amerikaner."

(…)

Maischberger: "Ist das Thema abgehakt für Deutschland? Ist das vorbei? Werden wir uns da aus diesen Erfahrungen heraus nie wieder engagieren?"

(…)

Dunz: "Wenn man eine Bilanz zieht und sagt – und das teile ich –, dass 20 Jahre Kriegseinsatz, was für Deutschland ja neu war und auch große Wunden geschlagen hat, und es eine neue Erfahrung war, dass wir daran beteiligt sind – wenn man es bei dieser Bilanz nicht belassen will, dann wird man sich wieder engagieren müssen. Ich bezweifle, dass man es so machen kann wie es bisher gewesen ist, weil das nicht zum Erfolg geführt hat. Aber dass auf politischer, auf diplomatischer Ebene mehr gemacht werden muss und ein neuer Ansatz gefunden werden muss, das ist meiner Ansicht nach klar. Das Problem ist nur: es sind jetzt alle draußen. Man kann ja nirgendwo ansetzen. Man kann jetzt nicht sagen, dann schicken wir Flugzeuge da rüber."

Ronzheimer: "Warum nicht?"

Maischberger: "Sie würden es tun?"

Ronzheimer: "Ich denke, man sollte nicht als Deutschland alleine das tun, aber man sollte als NATO-Partner eine Allianz formen, um die afghanische Armee zumindest mit Luftschlägen zu unterstützen."

Stimmt das? Ist ein erneuter Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr denkbar?

Mitte April gab die NATO offiziell bekannt, ihren Abzug aus Afghanistan am 1. Mai zu beginnen und so die etwa 10.000 dort stationierten Soldaten zurück in ihre Heimatländer zu bringen. Damit reagierte das Militärbündnis auf die Entscheidung der US-Regierung, den Abzug der eigenen Truppen bis zum 11. September abzuschließen. "Es ist Zeit, Amerikas längsten Krieg zu beenden. Es ist Zeit für die amerikanischen Truppen, nach Hause zu kommen", erklärte US-Präsident Joe Biden. Eine Fortsetzung des Einsatzes ohne die Amerikaner hätte für die übrigen NATO-Staaten erhebliche Zusatzkosten und Risiken bedeutet. So hatte Bundesverteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer (CDU) bereits vor der offiziellen NATO-Entscheidung deutlich gemacht, dass der Abzug der US-Soldaten auch den Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan mit sich bringen würde – wobei der Bundestag kurz zuvor erst eine Verlängerung des Mandats bis zum 31. Januar 2022 beschlossen hatte. Deutschland war zu diesem Zeitpunkt mit etwa 1.100 Soldaten der zweitgrößte Truppensteller hinter den USA. Aus Sicht der US-Regierung sei das ursprüngliche Ziel der Mission jedoch inzwischen erfüllt. 

Nach den Terroranschlägen des 11. September 2001, bei denen mehr als 3.000 Menschen starben, rief der NATO-Rat zum ersten und bisher einzigen Mal den sogenannten Bündnisfall aus. Dieser ist in Artikel 5 des NATO-Vertrags geregelt. "Die Parteien", so heißt es darin, "vereinbaren, dass ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen wird". Die Bündnispartner verpflichten sich somit zum Beistand im Angriffsfall. Am 7. Oktober 2001 begann die NATO unter US-amerikanischer Führung den Kampf gegen die islamistische Taliban-Regierung Afghanistans, die die für die Anschläge verantwortliche Terrorgruppe al-Qaida unterstützte. Mit der UN-Resolution 1386 wurde im Dezember 2001 die internationale Schutztruppe (ISAF) geschaffen, an der auch die Deutsche Bundeswehr beteiligt war. Dabei handelte es sich um eine Sicherheits- und Wiederaufbaumission, die u.a. die Bildung einer Übergangsregierung sowie demokratische Präsidentschaftswahlen gewährleistete. Obwohl US-Präsident Barack Obama ursprünglich plante, alle US-Truppen bis 2011 aus Afghanistan abzuziehen, endete die Kampfmission der NATO erst im Dezember 2014.

Ziel der Nachfolgemission "Resolute Support" war es dann, afghanische Sicherheitskräfte auszubilden und zu beraten, sowie die demokratischen Strukturen im Land zu stabilisieren. Angesichts des raschen Truppen-Abzugs steht nun jedoch ein Rückfall in den Bürgerkrieg zu befürchten. "Das Ziel war, dass internationaler islamistischer Terrorismus nicht mehr von Afghanistan ausgeht, da kann man möglicherweise einen Haken dranmachen", erklärte die Wehrbeauftragte des Bundestags Eva Högl (SPD) zuletzt. "Wenn wir das Ziel formulieren, wir wollten Demokratie und Rechtsstaat nach Afghanistan bringen und allen Menschen nach unserer Vorstellung von Freiheit und Frieden eine Perspektive bieten, dann ist dieses Ziel sicher nicht erreicht worden." Nichtsdestotrotz wurden laut Bundesverteidigungsministerium die letzten verbliebenen deutschen Soldatinnen und Soldaten am 30. Juni aus dem Feldlager "Camp Marmal" in Masar-i-Scharif ausgeflogen. 

Seither haben die Taliban bereits mehr als die Hälfte des Landes erobert, im Rest des Landes wird gekämpft. Am Mittwoch (11.8.) nahmen sie mit Faisabad eine weitere Provinzhauptstadt ein, in der einst die Bundeswehr mit einem großen Feldlager stationiert war. In Kundus brachten sie den Flughafen und eine große Militärbasis unter ihre Kontrolle, in der vergangenes Jahr noch rund hundert deutsche Soldaten stationiert waren. Am Donnerstag (12.8.) fiel die wichtige Provinzhauptstadt Gasni im Südosten Afghanistans an die Taliban. Die strategisch wichtige Stadt liegt weniger als 150 Kilometer von der Hauptstadt Kabul entfernt.

Markus Kaim, Afghanistan-Experte der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP)
Markus Kaim, Afghanistan-Experte der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) | Bild: Markus Kaim

Angesichts dieser Entwicklungen werden Diskussionen über einen erneuten Bundeswehreinsatz nun immer lauter. Doch wäre ein solcher überhaupt möglich, nachdem USA und NATO ihren Abzug bereits besiegelt haben? Aus völkerrechtlicher Sicht durchaus, erklärt Afghanistan-Experte Markus Kaim von der Stiftung Wissenschaft und Politik:

"Nach Artikel 51 der UN-Charta hat ein jeder Staat das Recht, sich gegen Angriffe zu wehren. Dies gilt nicht nur für staatliche Aggression, sondern auch für terroristische Angriffe. Zu diesem Zweck hätte die afghanische Regierung auch die Möglichkeit, andere Staaten um Hilfe zu bitten. So hat z.B. die irakische Regierung eine internationale Koalition um Hilfe im Kampf gegen den IS gebeten. Auch die russischen Streitkräfte befinden sich in Syrien auf Einladung von Präsident Assad. Gemäß derartigen Vereinbarungen könnte dann auch die Bundeswehr wieder in Afghanistan stationiert werden und ggf. Luftschläge durchführen – entweder alleine oder im Rahmen einer EU-, NATO- oder einer UN-Mission."

Aus praktischer Sicht spreche derzeit allerdings vieles gegen ein erneutes Engagement in Afghanistan:

"Politisch gibt es für ein solches Vorgehen weder in der Bundesregierung noch im Bundestag eine Mehrheit, nachdem der Afghanistan-Einsatz erst im Juni 2021 beendet worden ist. Neben einer Fülle von logistischen Herausforderungen (die die Bundeswehr ggf. in den Griff bekäme) steht einem solchen Vorgehen vor allem die Frage nach dem politischen Ziel eines solchen Einsatzes entgegen: Selbst wenn es der Bundeswehr gelänge, die Taliban wieder zurückzuschlagen, bliebe die bekannte Lage in Afghanistan mit einer schwachen Regierung, illoyalen Sicherheitskräften, einer ethnisch gespaltenen Gesellschaft und gewalttätigen Aufständischen genau dieselbe. Eine solche Militäroperation müsste dann ohne erkennbares Ende fortgeführt werden."

Fazit: Angesichts des derzeitigen Eroberungszugs der Taliban in Afghanistan diskutierten in unserer Sendung die Journalisten Paul Ronzheimer ("Bild") und Kristina Dunz ("RedaktionsNetzwerk Deutschland") über ein möglicherweise erneutes Engagement der Bundeswehr in Afghanistan. Ungeklärt blieb die Frage, ob sich ein solcher Einsatz nach dem Abzug der NATO- und speziell der US-Truppen überhaupt umsetzen ließe. Tatsächlich geht der Afghanistan-Einsatz auf den sogenannten Bündnisfall zurück, der nach den Terroranschlägen des 11.9.2001 durch die NATO ausgerufen wurde. Die Bündnispartner kämpften fortan unter US-amerikanischer Führung gegen die islamistische Taliban-Regierung Afghanistans, die die für die Anschläge verantwortliche Terrorgruppe al-Qaida unterstützte. Nach Beendigung der Kampfhandlungen im Dezember 2014 konzentrierte sich die Nachfolgemission darauf, afghanische Sicherheitskräfte auszubilden und zu beraten, sowie die demokratischen Strukturen im Land zu stabilisieren. Mit dem raschen Truppenabzug droht Afghanistan nun abermals im Bürgerkrieg zu versinken. Um dies zu unterbinden, wäre ein erneuter Bundeswehreinsatz durchaus möglich. Aus völkerrechtlicher Sicht jedenfalls könnte die afghanische Regierung andere Staaten um Hilfe bitten, auch unabhängig von einer NATO-Mission. Aus politisch-pragmatischer Sicht allerdings ist nicht davon auszugehen, dass derzeit eine Mehrheit für ein solches Vorhaben zustande kommt.

Waren Hausbesetzungen in den Niederlanden früher legal?

Mit der Co-Vorsitzenden der Linken, Janine Wissler, diskutierten wir u.a. über die Wohnungsnot, die inzwischen in vielen deutschen Städten ein ernsthaftes Problem darstellt. Wissler verteidigte in diesem Zusammenhang das Wahlprogramm ihrer Partei, in dem die Besetzung von leerstehendem Wohnraum als Lösungsansatz beschrieben wird. In den Niederlanden z.B. habe man in der Vergangenheit ein ähnliches Modell praktiziert.

Knapper Wohnraum, explodierende Mieten: Müssen Hausbesetzungen jetzt legal werden? | Video verfügbar bis 11.08.2022

Maischberger: "In Ihrem Parteiprogramm sagen Sie ja im Prinzip, wenn jemand ein Haus besetzt, das ein Jahr lang leergestanden hat, dann soll er da einfach ein Wohnrecht bekommen. Das zahlt ja ein bisschen auf das ein, was Herr Lindner bei Ihnen vermutet, nämlich dass Sie am Ende etwas machen, was in diesem Falle ja dann Illegales legal macht. Ist das so gemeint? Wenn ich ein Jahr lang ein Haus besetze, gehört es mir am Ende?"

Wissler: "Das ist nicht die Lösung für das große Wohnungsproblem, das wir haben, natürlich nicht. Aber es gibt durchaus solche Formen, wie z.B. in den Niederlanden. Da war das in der Tat so, dass, wenn ein Haus länger als ein Jahr unbegründet leer stand und dann Menschen es besetzt haben – oder man könnte auch sagen: einer sinnvollen Nutzung zugeführt haben – dass sie dann ein Bleiberecht hatten."

Stimmt das? Waren Hausbesetzungen in den Niederlanden früher legal?

Tatsächlich war das Besetzen leerstehender Wohnungen und Geschäftsgebäude in den Niederlanden bis ins Jahr 2010 legal. Seit 1994 galt dabei als entscheidendes Kriterium eine Leerstandsdauer von mindestens einem Jahr. Bei einer ordentlichen Hausbesetzung – dem sogenannten "Kraaken" – brachte man Stuhl, Tisch und Matratze mit und meldete sich bei der Polizei. Hauseigentümer konnten das jeweilige Objekt jedoch räumen lassen, wenn sie gegenüber einem Richter Nutzungspläne nachwiesen.

Seit einer Gesetzesänderung im Jahr 2010 gelten Hausbesetzungen jedoch grundsätzlich als Straftat, die mit einer Haftstrafe von einem Jahr belegt wird. Wenden Besetzer Gewalt an, kann sich die Haft auf zwei Jahre erhöhen. Maximal zwei Jahre und acht Monate Haft drohen Besetzern, die als Gruppe agieren und dabei Gewalt ausüben.

Auch zehn Jahre später noch ist das Kraak-Verbot nicht unumstritten. Wohnungsnot, lange Wartezeiten für Sozialwohnungen und Leerstand von Gewerbe- und Bürogebäuden sind ein großes Problem in den Niederlanden. Immer wieder kommt es zu Auseinandersetzungen zwischen Hausbesetzern und der Polizei. 2012, befeuert durch die Ankunft vieler Flüchtlinge, erstarkte die Szene, und das Kollektiv "We are here", bestehend aus Migranten und Asylsuchenden, besetzte bis Ende 2017 mehr als 30 Gebäude und Parks in Amsterdam. Zuletzt sorgte im Sommer 2020 die Besetzung eines historischen Grachtenhauses in der Amsterdamer Keizersgracht für Schlagzeilen. 

Im Bundestagswahlkampf macht sich Die Linke für eine Legitimierung von Hausbesetzungen in Deutschland stark. Laut Wahlprogramm fordert die Partei, "dass grundsätzlich die Besetzung von seit mindestens einem Jahr leerstehendem Wohnraum zu einem dauerhaften Wohnrecht führt, es sei denn, die Eigentümer*innen verpflichten sich, den Wohnraum zu sozialverträglichen Mieten zur Verfügung zu stellen."

Fazit: Linken-Co-Vorsitzende Janine Wissler verteidigte in unserer Sendung das Wahlprogramm ihrer Partei, in dem u.a. eine Legitimierung von Hausbesetzungen gefordert wird. Wissler verwies in diesem Zusammenhang auf die Niederlande, wo man in der Vergangenheit ein ähnliches Modell praktiziert habe. Tatsächlich war die Besetzung leerstehender Häuser in den Niederlanden bis ins Jahr 2010 legal. Erforderliches Kriterium war hierbei jedoch eine Leerstandsdauer von mindestens einem Jahr. Hauseigentümer konnten das jeweilige Objekt zudem räumen lassen, wenn sie gegenüber einem Richter Nutzungspläne nachweisen konnten. Seit 2010 gilt das sogenannte "Kraaken" allerdings als Straftat und wird mit einer Haftstrafe von bis zu zwei Jahren und acht Monaten geahndet.

Autor: Tim Berressem

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