SENDETERMIN So, 16.06.19 | 23:05 Uhr | Das Erste

Rutger Bregman

Radikal ist das neue realistisch

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Rutger Bregman | Video verfügbar bis 16.06.2020 | Bild: ttt

Wohin steuert unsere Gesellschaft? Wir stehen vor gigantischen Herausforderungen. Und die Sehnsucht wächst. Nach neuen, progressiven Ideen.
"Immer mehr Menschen realisieren grade, dass wir den Planeten nicht retten werden durch „öfter-mal-das-Licht-ausmachen". Wir brauchen eine radikale Veränderung unseres Wirtschaftssystems.”, sagt Historiker Rutger Bregman. Rechte Vergangenheitsfantasien seien kein Konzept für die großen Zukunftsfragen: "Die soziale Frage und der Klimawandel gehören zusammen. Die Armen werden am meisten unter ihm leiden. Deswegen müssen wir dafür sorgen, dass die Reichen endlich zahlen. "

Rutger Bregman ist das Gesicht einer neuen Bewegung. 31 Jahre alt, Historiker aus Holland und: intellektueller Shootingstar. Denn Bregman trifft einen Nerv. Den Wunsch nach neuem Denken.
"Ich wurde 1988 geboren, ein Jahr vor dem Mauerfall", erzählt Bregman. "Meiner Generation wurde beigebracht: Das ist das Ende der Geschichte. Der Kapitalismus hat gewonnen, Es gibt keine anderen Ideologien mehr. Und was blieb war eine Politik, die sich nur noch mit der Verwaltung und dem Lösen kleinerer Probleme beschäftigte. Aber das Faszinierende ist: wir erleben gerade, was ich "Die Rückkehr der Utopien! " nenne."

Über Tabus reden

Gerade hat die ganze Welt auf ihn geschaut, weil er beim Weltwirtschaftsforum in Davos die Mächtigen und Superreichen mit einem Tabu konfrontierte. "Ich höre Euch über Teilhabe sprechen und Gerechtigkeit", sagte er dort. "Aber keiner spricht aus, worüber wir eigentlich reden müssen: Steuervermeidung! Viele Reiche zahlen ihre Steuern nicht. Das ist wie bei einer Konferenz von Feuerwehrleuten, bei der niemand über Wasser sprechen darf!"

Der Turbokapitalismus schafft immensen Reichtum, von dem aber nur wenige profitieren. Die Ungleichheit wächst – und damit die soziale Spannung. Aber jetzt gibt es eine Generation, die sich das nicht mehr gefallen lässt. Bregman drückt es so aus: "Wir können uns eher das Ende der Welt vorstellen, als das Ende des Kapitalismus."
Darum ist es dringend an der Zeit, über Tabus zu reden. Darüber, wie extremer Reichtum entsteht und oft illegal vermehrt wird. "Wir wissen heute sehr genau", so Bregman, "dass es extreme Fälle von Steuerhinterziehung gibt und dass wir hier meistens von Superreichen reden. Zum Beispiel in Skandinavien. Dort hinterziehen die Superreichen, die 0,1 Prozent der Gesellschaft, ein Viertel ihrer Steuern – 25 Prozent! Und ich spreche hier nicht von Steuervermeidung. Das ist legal, aber unmoralisch. Ich spreche von Steuerhinterziehung. Das ist illegal und unmoralisch. Das ist kriminell! Sie sollten dafür ins Gefängnis gehen!"
Auf der ganzen Welt ist das so. Aber jetzt stehen wir an einem historischen Scheideweg, sagt Bregman. Wir brauchen neue Konzepte für unsere Art zu wirtschaften und müssen auch über Fragen der Verteilung reden.

Es geht um Vermögen, nicht um Gehälter

Die Schere zwischen Arm und Reich schließe sich wieder, so das konservative Narrativ. Stimmt nicht, sagt er: "Wir müssen doch eines sehen: Dass es nicht nur um die Ungleichheit bei den Gehältern geht, sondern um die Vermögen. Da gibt es einen gravierenden Unterschied: Vor allem beim  Vermögen – also dem, was Einzelne besitzen, ihren Investments – werden die Unterschiede immer größer und die Schere geht immer weiter auf. Das ist das eigentliche Problem. Denn dein Vermögen bestimmt deinen sozialen Status und damit auch politischen Einfluss. Die Geschichte hat uns gezeigt: wenn Vermögen immer ungleicher verteilt ist, dann sind Demokratien wirklich bedroht." 
Und genau das erleben wir gerade. Wenn Arbeit um ein Vielfaches höher besteuert wird als die Gewinne aus Kapitalanlagen, stimmt unser gesellschaftliches Agreement nicht mehr. Und demokratische Fliehkräfte nehmen zu. Bregman stellt deshalb die Tabufrage: Wie kommen wir wirklich zu mehr Gerechtigkeit? 

Schlagabtausch mit Tucker Carlson (Fox News)

Nach seinem Auftritt in Davos überschlagen sich die Interviewanfragen. Sogar der konservative US-Sender Fox News des Multimilliardärs Rupert Murdoch meldet sich. Was dann passiert, geht als virales Video um die Welt. Bregman im Schaltgespräch mit Trumps Lieblingsmoderator, dem ultrarechten Tucker Carlson. Es gibt nur diesen, vom holländischen Producer abgefilmten Mitschnitt. Denn Tucker Carlson wollte eigentlich nicht, dass das hier jemals veröffentlicht wird:

Bregman: "Ich bin nach Davos gegangen, weil ich den Mächtigen die Wahrheit sagen wollte. Und das mache ich hier auch. Es wird Ihnen nicht gefallen."

Carlson: "Moment mal!"

Bregman: "Aber Sie sind ein Millionär, der von Milliardären finanziert wird.  Und deshalb wollt Ihr über diese Themen nie reden."

Carlson: "Aber…ich rede doch gerade darüber!"

Bregman: "Ja, aber doch nur, weil Sie versuchen, auf ein Erfolgsthema aufzuspringen. Ihr wollt so "gegen die globalen Eliten wettern", bla bla. Aber das hier glaubt euch doch keiner!"

Carlson: "Ja, dann: Verpiss dich doch! Du Vollidiot. Ich wollte dir Öffentlichkeit geben, aber du bist einfach nur so verdammt zum Kotzen."

Bregman (lachend): "Du kannst nicht mit Kritik umgehen, oder? "

Endlich mal groß denken

Bregman – der moderne Robin Hood? Klar, er hat die Aufmerksamkeitslogiken des Internets verstanden, aber auch überzeugende Argumente für Europa. Zum Beispiel diese: "Wir könnten einen sehr viel höheren Spitzensteuersatz haben. Damit meine ich nicht den normalen Steuersatz für Gutverdiener. Man bezahlt ihn nur, wenn man ein extrem hohes Einkommen hat. Also, wenn du zehn Millionen Dollar im Jahr verdienst, dann macht dich die eine Million mehr auch nicht glücklicher. Und da setzt dann auch der Höchststeuersatz an. Aber wichtiger als Einkommenssteuern sind Vermögenssteuern. Zum Beispiel Erbschaftssteuern. Das ist politisch ein absolutes Tabu, aber es ist im Kampf um Steuergerechtigkeit definitiv die wichtigste Steuer." Bregman geht es nicht um das geerbte Eigenheim, sondern um millionenschwere Vermögenswerte. Klingt nach Sozialneid? Typisch deutsch, sagt er dazu nur. Wir müssten jetzt endlich mal groß denken: "Europa ist mächtig. Wenn wir hier zusammenarbeiten, können wir viel erreichen!"

Ideen für eine bessere, gerechtere Gesellschaft? Klingt ja gut, aber wie realistisch ist das eigentlich wirklich? "Ich erinnere da gerne an Martin Luther King", so Bregman. "Der sagte ja nicht: Ich habe einen Alptraum. Er hatte einen Traum! Eine Idee davon, wo es hingehen soll. Darum geht’s mir. Deutlich zu machen, dass wir all diese Herausforderungen – Armut, Ungleichheit, Klimawandel – radikal anpacken müssen, und so die Welt verbessern können zu einem richtig schönen Ort."

Bericht: Nora Binder

Rutger Bregman "Utopien für Realisten"
304 Seiten, 10 Euro
Rowohlt Taschenbuch, 2. Auflage April 2019

Stand: 16.06.2019 23:05 Uhr

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