Ein Gespräch mit Produzent und Redakteuren

Daniel Harrich
Produzent Daniel Harrich bei einer Pressekonferenz | Bild: dpa / Georg Wendt

Ein Gespräch mit dem Produzenten Daniel Harrich sowie dem Redakteur des Fernsehfilms Manfred Hattendorf und dem Redakteur der Dokumentation Thomas Reutter.

Herr Harrich, Herr Hattendorf, Herr Reutter, was war die Leitfrage, als Sie das Projekt "Saat des Terrors" und "Spur des Terrors" in Angriff genommen haben?

MANFRED HATTENDORF: Ein ehemaliger deutscher Verteidigungsminister hat einmal gesagt, dass die Sicherheit Deutschlands auch am Hindukusch verteidigt wird. Das bezog sich auf lebensgefährliche Auslandseinsätze deutscher Soldaten in Afghanistan, die man damals offiziell noch nicht als Krieg bezeichnen durfte. Dann kam Daniel Harrich, mit dem wir zuvor bereits Filme über illegale deutsche Waffenlieferungen nach Mexiko gemacht hatten, nach Baden-Baden und erzählte mir die Geschichte des Mehrfachagenten mit amerikanischer Staatsbürgerschaft, der für die Anschläge von Mumbai und die Anschlagsplanungen in Kopenhagen mit verantwortlich ist. Mumbai als Blaupause der Terroranschläge, wie sie sich dann auch in Paris zugetragen haben: unfassbar! Mir stockte der Atem. Daniel Harrich wollte einen Film über den gefährlichen Einsatz einer deutschen Geheimdienstagentin machen, die – pathetisch gesprochen – die Sicherheit Deutschlands am Hindukusch verteidigen wollte und dabei scheiterte. Wie bei allen seinen Filmen geht er hier einerseits investigativ vor, seine Recherchen fließen nicht nur in den Dokumentarfilm "Spur des Terrors", sondern auch in den Fernsehfilm "Saat des Terrors" ein. Mich hat dabei am meisten interessiert, einen Blick in die geheime Welt der Geheimdienste zu werfen, wie ihn sonst nur Insider haben können, und durch den Film die komplexen Zusammenhänge des globalisierten Terrors zwischen Pakistan, Indien, Europa und den USA ein bisschen besser zu begreifen. Das ist anspruchsvoll, aber es geht uns tatsächlich unmittelbar und direkt an.

THOMAS REUTTER: Für mich war die Leitfrage von Anfang an: Hätten wir die schrecklichen Anschläge in Europa verhindern können und was ist bei unseren Sicherheitsbehörden schiefgelaufen, dass es zu den Angriffen in Paris, Brüssel und so weiter kam?

DANIEL HARRICH: Schon bei unserem ARD Themenabend "Der blinde Fleck – Das Oktoberfestattentat" und ebenso bei unserer dokumentarischen Arbeit zu den Hintergründen des NSU war die Nähe von Informanten, den sogenannten V-Leuten, und deren Agentenführern in den Sicherheitsbehörden überraschend groß und zugleich erschreckend. Dabei ging es ganz offensichtlich um eine gefährliche Mischung aus Verharmlosung, Quellenschutz, Gesinnung, Sympathie und Geld.

Es fällt auf, dass in dem Film häufiger von Geschäft die Rede ist als von Politik.

THOMAS REUTTER: Richtig, es geht hier mehr um ein Geschäftsmodell der Geheimdienste als um Politik oder gar um religiöse Überzeugungen. Der Westen gibt Steuergelder an befreundete Dienste für den Kampf gegen den Terror. Die unterstützen aber heimlich die Terroristen. So werden die Islamisten erst recht stark. Und die Geheimdienste können noch mehr Geld aus dem Westen verlangen. Es ist ein Geschäft mit unserer Angst vor dem Terror. Je mehr wir für fragwürdige Kooperationen ausgeben, desto mehr Terrorzellen züchten wir.

DANIEL HARRICH: Um Terror zu analysieren, lohnt es sich, drei Grundpfeiler zu beachten, die, unseren Erkenntnissen nach, das Fundament bilden: Religion/Ideologie, Politik und Geld. Religion oder Ideologie sind ein Nährboden für Extremismus und Rechtfertigung für Gewalt und Terror. Auf Seiten der Politik werden regionale bis globale, politische Botschaften als Rechtfertigung für Terror und Gewalt missbraucht. Terror ist ein Geschäftsmodell und Hebel für politischen Einfluss und Relevanz. Dabei geht es einerseits um das Geschäft von Terrororganisationen und andererseits um die Rolle staatlicher Stellen vor allem Nachrichtendienste und deren doppeltes Spiel, beispielsweise in Pakistan. Dies funktioniert frei nach dem Motto: Offiziell sind wir Partner im Kampf gegen den Terror und unterstützen gleichzeitig heimlich genau die Terrororganisationen, die wir eigentlich bekämpfen sollen. So brodeln Konflikte weiter, bleiben Staaten relevant – und die Hilfsgelder fließen. Im Rahmen der Berichterstattung zu der Thematik "Terror" wird vor allem über Religion/Ideologie und Politik gesprochen. Das "Geschäftsmodell Terror" wird in der Regel vollkommen vernachlässigt. Dieser Themenabend fokussiert sich auf das Phänomen und enthüllt die Rolle westlicher Geheimdienste und ihrer Partner.

Nicholas Krüger, Jana Wagner und ihr Übersetzer Tariq Usmani
Szene aus dem Fernsehfilm "Saat des Terrors": Bei der Bekämpfung von Terror spielt auch Geld eine große Rolle.  | Bild: SWR/Diwa Film

Geheimdienste beharken sich gegenseitig in Pakistan und Indien. Wieso interessiert uns das in Deutschland? Wie sehr betreffen uns die internationalen Verstrickungen der Geheimdienste?

THOMAS REUTTER: Terrorzellen sind multinationale Organisationen. Spätestens seit Deutschland seine Sicherheit auch am Hindukusch verteidigt, wie das 2004 Verteidigungsminister Peter Struck in seiner Regierungserklärung formulierte, sind wir direkt davon betroffen, was die Geheimdienste anrichten, mit denen wir zusammenarbeiten. Wenn wir uns auf schmutzige Deals mit "Partnerdiensten" einlassen, kann sich das bei uns zu Hause rächen. Geheimdienste, die wir als "befreundet" bezeichnen, die aber in Wirklichkeit die Islamisten unterstützen, sind besonders gefährlich.

DANIEL HARRICH: Pakistan ist offiziell einer der wichtigsten Partner der westlichen Allianz im Kampf gegen den Terror. Gleichzeitig ist Pakistan seit Jahrzehnten Nährboden und Inkubator islamistischer Terrororganisationen weltweit. Bis hin zum Weg des modernen Terrors in die Straßen Europas – Paris, Brüssel und Berlin – führen Spuren nach Pakistan und fast immer zu den pakistanischen Sicherheitsbehörden und dem Geheimdienst Inter-Services Intelligence ISI. Beispielhaft für das fragwürdige Spiel der Geheimdienste sind die schrecklichen Anschläge in Mumbai, die am 26. November 2008 begannen und die Millionenmetropole tagelang in Atem hielten. Sie gelten als Blaupause einer neuen Strategie der Terroranschläge: marodierende Kommando-Attentäter, die zeitgleich mehrere Ziele in einer Großstadt angreifen.

MANFRED HATTENDORF: Es geht vor allem um die internationalen Verstrickungen von Terrornetzwerken, heiligen Kriegern und ihren militärischen und geistigen Führern, die ihre Netzwerke global organisieren. Alles hängt mit allem zusammen, ein Facebook-Post aus Pakistan kann Auswirkungen bei uns haben. Geheimdienstarbeit folgt diesen Spuren und Zusammenhängen – das ist notwendig und wird in Harrichs Filmen auch durchaus differenziert gewürdigt. Je schwieriger es allerdings ist, Freund und Feind zu unterscheiden, desto größer ist die Gefahr für westliche Regierungen und Geheimdienste, mit Millionensummen direkt oder indirekt Systeme zu unterstützen, die nicht der Terrorabwehr, sonderm dem Terroraufbau dienen. Diese komplexen Zusammenhänge beleuchtet Daniel Harrich am konkreten Beispiel westlicher Geheimdienstarbeit im Jahr 2008 in Pakistan und Indien.

Szene aus dem Fernsehfilm "Saat des Terrors"
Szene aus dem Fernsehfilm "Saat des Terrors": Im Netz der Geheimdienste stellt sich die Frage, wer wem noch trauen kann.  | Bild: SWR/Diwa Film

Gab es Kontaktleute/Exklusivinformationen, die Sie angeregt haben, sich mit dem Thema zu beschäftigen?

DANIEL HARRICH: Die Recherche für den ARD-Themenabend "Saat des Terrors" hat eine jahrelange Vorgeschichte. Um journalistisch investigativ arbeiten zu können, muss Diskretion und Vertraulichkeit an allererster Stelle stehen.

Gibt es für die Figur der Jana in "Saat des Terrors" ein reales Vorbild?

DANIEL HARRICH: Der Fall des amerikanisch/pakistanischen Doppelagenten David Headley ist politisch höchst brisant. Er bietet noch nie dagewesene Einblicke in den Modus Operandi im Zusammenspiel der mächtigsten Geheimdienste der Welt und die Verstrickungen eines Systems aus Macht, Fanatismus und Geld. Dafür haben wir mit in den Fall involvierten Personen gesprochen, die direkt mit Headley befasst waren oder später gegen ihn ermittelt haben. Diese Reise hat uns mehrfach rund um den Globus geführt – von Frankfurt nach Washington, über New York und Chicago nach London, Paris und Brüssel, über Mumbai und Delhi bis Islamabad und Melbourne. Die Reichweite dieses Falls ist einfach unglaublich. "Saat des Terrors" basiert auf aktuell laufenden Recherchen. Er ist jedoch kein Dokumentarfilm und erhebt nicht den Anspruch der Vollständigkeit.

Wie haben Sie sich darüber informiert, wie Geheimdienste funktionieren? Sicher ist der Zugang nicht gerade leicht. Wie recherchiert man überhaupt in Geheimdienstkreisen, wie erkennt man Lüge und Taktik, auch Selbstschutz? Bei "Saat des Terrors" hat man ja den Eindruck, dass Agentenfilme in Bezug auf die Lüge gar nicht so sehr übertreiben …

DANIEL HARRICH: Geheimdienste sind nicht unbedingt für ihre Öffentlichkeitsarbeit bekannt. Dahingehend ist eine so groß angelegt Recherche in diesem Bereich sehr schwierig und in dieser Form nur im Rahmen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks überhaupt möglich. Wenn nachrichtendienstliche Quellen zugänglich werden, vor allem in Form von noch geheimdienstlich aktiven Gesprächspartnern, ist journalistische Sorgfalt geboten: Wer sagt was warum? Ist die Behauptung plausibel, lässt sie sich aus weiteren, unabhängigen Quellen bestätigen? Zur klassischen Quelle – einem Interviewpartner – kommen geleakte behördeninterne Dokumente und Einblicke in Strafprozesse, wie beispielsweise die sogenannten Snowden-Akten. Auch diesen gegenüber ist höchste Vorsicht geboten, unter anderem bei der Feststellung der Echtheit solcher Unterlagen.

Grundsätzlich muss man sagen, dass journalistische Arbeit und die Vorgehensweise von Nachrichtendiensten auch gewisse Überschneidungen haben. Beispielsweise der Quellenschutz, also der Schutz von Personen, die einem vertrauliche Informationen, Dokumente oder andere Beweise liefern. Wenn man als investigativer Journalist nicht sorgfältig und zuverlässig mit seinen Quellen umgeht, wird man wahrscheinlich nicht lange im investigativen Bereich tätig sein können.

Szene aus dem Fernsehfilm "Saat des Terrors"
Szene aus dem Fernsehfilm "Saat des Terrors": Manchmal ist die Realität schockierender als die Fiktion.  | Bild: SWR/Diwa Film

Liegt das Verhalten der BND-, DEA- oder CIA-Mitarbeiter nicht in der Logik von Geheimdiensten? Und ist die Problematik vergleichbar mit der der V-Leute des Verfassungsschutzes im Inland?

THOMAS REUTTER: Das Problem mit den V-Leuten ist bei allen Geheimdiensten dasselbe: Der Dienst glaubt, eine Szene infiltrieren zu können, zu kontrollieren oder sogar zu steuern und gibt dafür immer mehr Geld an die Organisation, die eigentlich bekämpft werden soll. In Deutschland haben Verfassungsschützer den "Heimatschutz Thüringen" großzügig finanziert, um dort Quellen zu haben. Doch das lief vollkommen aus dem Ruder: Aus diesem "Heimatschutz" heraus entwickelte sich der mörderische Nationalsozioalistische Untergrund (NSU) – unter den Augen der Verfassungsschützer.

Der Film soll auch unterhalten, wie gestaltet sich das Verhältnis Fiktion/Realität? War die Versuchung groß, die Realität zuzuspitzen? Wieviel Fiktion erlauben Sie sich?

DANIEL HARRICH: Die Realität ist viel schockierender, als eine fiktionale Adaption je sein kann, weil die Realität leider immer wieder bestätigt, was die Fiktion in den Raum stellt.

Was ist bei dem Terror-Thema die Aufgabe der Dokumentation?

THOMAS REUTTER: "Spur des Terrors" liefert die Fakten. Wir wollen die wahre Geschichte eines Doppel- bzw. Mehrfachagenten erzählen, der unseren Geheimdiensten vollkommen aus dem Ruder gelaufen ist und schließlich selbst Anschläge in Europa plante, obwohl unsere Agenten mehrfach gewarnt waren. Wir gehen seinen Spuren nach und setzen uns kritisch mit der Rolle der westlichen Geheimdienste auseinander, die ihn bezahlt und beauftragt hatten.

Wieso ist das Genre des Politthrillers das richtige, um von Verstrickungen der Geheimdienste zu erzählen?

MANFRED HATTENDORF: Als Daniel Harrich uns über die Ergebnisse seiner Recherchen berichtete, war das, was er beschrieb, so beunruhigend, aufwühlend und spannend, dass meinen Koproduktionspartnerinnen Christine Strobl, Claudia Gladziejewski, Verena Veihl und Andrea Etspüler (ARD Degeto, BR, rbb, SR) und mir sehr schnell klar war: Wir haben hier einen Thriller, den wir auch in Form eines Fernsehfilms erzählen müssen.

Da Geheimdienste im Auftrag ihrer jeweiligen Regierungen arbeiten, konnten wir die politische Dimension gar nicht vermeiden, es war im Gegenteil das, was uns an dem Projekt besonders brisant und relevant erscheint: Wie hängen hier Befehlsketten, Sicherheitsabwägungen, persönliche Beziehungen, Bündnisaspekte usw. miteinander zusammen? Es war klar, dass man hier auf der Grundlage der vorliegenden Recherchen die Freiheiten der Fiktion nutzen muss, denn nur durch Zuspitzungen und Vereinfachungen kann solch eine Geschichte für uns Zuschauer verständlich werden und uns auch emotional in den Bann ziehen. So haben wir zusammen mit Gert Heidenreich und Daniel Harrich ein Drehbuch entwickelt, mit dem Ziel, die Wahrheit in der Fiktion zu finden, ohne uns von den zugrundeliegenden Erkenntnissen zu weit zu entfernen.

Szene aus dem Fernsehfilm "Saat des Terrors"
Daniel Harrich: "Der Themenabend 'Saat des Terrors' soll einen politisch/gesellschaftlichen Denkanstoß geben." | Bild: SWR/Diwa Film

Erwarten Sie Reaktionen der Beteiligten und aus der Politik? Halten Sie die für notwendig?

THOMAS REUTTER: Ich erwarte, dass die deutschen Sicherheitsbehörden, insbesondere der Bundesnachrichtendienst und der Verfassungsschutz, sich mit den Ergebnissen unserer Recherchen auseinandersetzen und genauer prüfen, mit wem sie zusammenarbeiten und wie weit sie sich selbst am Terror beteiligen, um Informationen aus Terrorkreisen zu erhalten. Aus meiner Sicht heiligt der Zweck nicht jedes Mittel. Die Bundesregierung muss prüfen, wie weit die "Partnerschaft" mit schwierigen Regierungen gehen darf. Wenn Gefährder erkannt sind, soll nicht mehr mit ihnen kooperiert werden, wenn das Risiko besteht, dass sie Anschläge durchführen.

DANIEL HARRICH: Wir haben uns ein Ziel gesetzt und das hoffen wir zu erreichen: Der Themenabend "Saat des Terrors" soll einen politisch/gesellschaftlichen Denkanstoß geben. Vielleicht können wir auf diese Weise tatsächlich wieder etwas bewegen – wie bei "Der blinde Fleck", "Meister des Todes", "Gift" und hoffentlich auch mit zukünftigen Projekten.

MANFRED HATTENDORF: Beteiligte Geheimdienstmitarbeiter haben bereits reagiert, indem sie Daniel Harrich für die Dokumentation Rede und Antwort gestanden haben – was uns alle in dieser Dimension erstaunt hat. Die Zeit scheint reif zu sein, um neue Fakten auf den Tisch zu legen, scheinbar gesicherte Erkenntnisse zu hinterfragen und vielleicht einige alte Rechnungen zu begleichen. Dass wir uns hier in einem Wettstreit um die Deutungshoheit sensibler, geheimer Aktivitäten im Hintergrund bewegen, ist uns sehr bewusst. Wir wünschen uns Reaktionen aus der Politik, dabei geht es um Differenzierung und genaues Hinschauen, nicht um plakative Schuldzuweisungen oder Vereinnahmungen durch die Politik. Spielfilme und Dokumentarfilme können Schlaglichter auf vernachlässigte Milieus, Zusammenhänge und Ereignisse werfen. "Saat des Terrors" und "Spur des Terrors" wollen genau dies tun.

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